町村先生のBlogのコメント欄にてAAの著作権管理に関する議論が白熱している。
ちょっとこの議論は時間が無くてフォローできていなかったのだが、つい今しがたコメント欄を読了。いやはや面白すぎる。面白すぎるけど周囲の雑音が多くてやたら膨大な文章量になってしまっているので、議論のポイントと背景を私なりの解釈で解説してみようと思う。なので、間違いがあるかもしれない。あればご指摘頂ければと思う。
また、こちらも長文になるかもしれないが、当該コメント欄よりは簡潔になると思うｗのでご容赦願いたい。
まず議論の発端となった「墨香オンライン」の顛末を簡単に紹介する。
株式会社ネッツジャパンが「墨香オンライン」というオンラインゲームを商品化。
そのゲームの中に２ちゃんねるを中心に広く使用されているアスキーアート(AA)の「モナー」が登場する。モナー絡みでは、つい最近ものまネコ騒動が起こったばかりであり、「モナー」を著作物として扱う場合、企業にとっては頭の痛いデリケートな問題。
で、ネッツジャパンが出した結論は
- AAの独占使用や意匠登録などを行わないという意図を明確にする。
- ロイヤリティを２ちゃんねるに供託し、将来的に著作権者が見つかった場合はその方に、一定期間（期間は未定）見つからない場合は、それを管理人個人の収益にするのでなく ２ちゃんねるの環境維持（サーバー代）などに運用すると提案
で、この判断に対して弁護士である壇先生と小倉先生が、それぞれご自身のブログで見解を述べる。その論調は対照的。それを受けて町村先生が両者の意見を、ご自身のブログで取り上げた。以下引用。
壇先生 はとても粋な解決だと評価している。 他方小倉先生 は、裁定制度を使わないのは筋違いで二重払いのリスクもあると批判的である。いずれが説得的か、考えてみるとおもしろい。
評価するポイントが違うので、かみ合った議論では必ずしもないが。
両者の言い分共に一理あるように見える。だからこそ町村先生も取り上げたのだろうし、議論のテーマとしても面白い。
さて、ここからコメント欄の議論が始まるのだが、その前に壇先生、小倉先生両者の一致点と相違点を整理しておこう。これを頭に叩き込んでおくと、この先混乱しないで済むｗ。
- モナーは「著作者不明」の著作物と見なせる。（両者一致）
- 著作者不明の著作物の利用については、著作権法第６７条に規定がある。（客観的事実）
- しかし、著作権法第６７条の適用は現実的では無い。（壇先生説）
- 著作権法第６７条を適用すべき。（小倉先生説）
- ２ちゃんねる（ひろゆき氏）はモナーの著作権利者ではない（両者＋ひろゆき氏一致）
- ロイヤリティが第三者（２ちゃんねる）に(暫定的に)供託・還元されるのは、法務局に供託金が塩漬けになるより意義がある（壇先生説）
- ロイヤリティが第三者（２ちゃんねる）に(暫定的に)供託・還元されるのは、悪しき前例となる。（小倉先生説）
さて、お２人の意見の対立は見ていただければ判るように上記項番３と４、及び６、７である。
もっとザックリ意訳してしまえば、「 著作権法第６７条(の裁定制度) 」に対する評価の相違と、「ロイヤリティの第三者への供託・還元」に対する評価の相違である。
整理すると、
「著作権法第６７条(の裁定制度)」に関して
壇先生 → 否定的
小倉先生 → 肯定的
「第三者への(暫定的)供託・還元」に関して
壇先生 → 高く評価。
小倉先生 → 否定的。
という事だ。
さらに補足すると、壇先生が著作権法第６７条について否定的な一番の理由は、とにかく「時間が掛かり過ぎる」点の様だ。実際、オンラインゲームの開発にかかる費用は莫大で、裁定を待つ間、例えば数ヶ月発売が遅れるとなると、ネッツジャパンくらいの規模の会社であればすぐに干上がってしまうのが現実だ。ビジネスには多分に「時間との勝負」という要素があり、壇先生の考え方は「法の不備を、現実社会での運用における叡智で補うべき」という立場に見える。
一方、小倉先生は「法に不備がある」とか「現実には活用されていない」という問題は重要視しておらず、「著作権法に明確な規定がある以上、それに従うべき」という立場に見える。これもある程度理解できる考え方だ。
しかし、「第三者への(暫定的)供託・還元」に対する考え方の違いはもっと鮮明だ。
壇先生は、「粋である」という表現で高く評価している。対して、小倉先生は「法的根拠が全く無い」と辛らつだ。
さて、これらの前段を踏まえ（まだ前段かよ）コメント欄から重要と思われるものを拾い読みしていく。
（誤字脱字は原文まま。強調は引用者による。）
壇先生の「著作権法の条文に固執して、セーフティを選ぶよりも、今回の対応の方が迅速であるし、著作権の目的とする文化の発展にふさわしい対応ではないか？」に持ち点全部。
小倉先生の死文（死んだ条文）に固執する見解には賛成できない。一般人が知らない条文（一度も使われたことがないらしい）でストプをかけるのは契約自由の原則に反する。
当事者が納得しているのなら、死文を引っ張り出してきてまで外野があれこれ言わんでもいいと思う。
名前: 通行中 | October 15, 2005 01:13 PM
通行中氏は議論のポイントをよく押さえている。ちなみに「一度も使われた事がないらしい」というのは誤りだった様だ（小倉先生から指摘アリ）。
で、町村先生がさっそく合いの手。
契約自由の原則は確かにgood point! ただ、本来の著作権者が関わらない契約だけに、著作者の逆襲のリスクは一応考慮すべきでしょうね。未来の著作権のあり方は壇先生の方に魅力があるのだけど、企業コンプライアンス的には小倉先生も捨てがたい。
でもそういうことを言っていると、著作物の公正な利用が萎縮する方向になり、著作者としても本意でないのかもしれません。そういう意識が共通了解になっている場で生み出された作品だということも考えるべきかな。
名前: 町村 | October 15, 2005 02:48 PM
町村先生の上記コメントに、議論のポイントが集約されている。
で、小倉先生反論。
で、上記リンク先によれば「補償金の額については，利用する著作物が1つの場合は，おおむね数千円から数万円の間」とのことなので、正規の手続きをとった方が却って安上がりなのではないかという気もします（ひろゆきさんはいくらのお金の「供託」（→一定期間経過後自己消費）するつもりなのか分からないですが。）。
名前: 小倉秀夫 | October 15, 2005 04:55 PM
ネッツジャパンにとっては額の大小より迅速さが死活問題という事を小倉先生は見落としている。と思ったらやっぱりツッコミ。
小倉さん、有益な情報提供ありがとう。もう一つ、この裁定には ひどく時間がかかって役立たないという批判もありましたが、この点も改善されているのでしょうか？
名前: 町村 | October 15, 2005 06:18 PM
この後、ゆーき氏、こう氏がコメント欄参入。そして壇先生登場。
もりあがってますね。
小倉先生と比較され、町村先生に調理されるとは大変恐縮です。
紹介されついでに燃料を投下しておきます。補助参加についでですが、２ちゃんねるの規約は無償利用についての規約ですので、本件のような有償利用については、もともと射程外で規約の有効性は問題にならないのではないでしょうか？
２ちゃんねるの環境維持（サーバー代）などに運用するということを前提とすると、ひろゆき氏が供託金を一定期間経過後自己消費というのは必ずしも正しくは無いような？
名前: toshimitsu Dan | October 15, 2005 08:43 PM
この「自己消費」という表現は確かに気になった。ネッツジャパンはわざわざ「それを管理人個人の収益にするのでなく」と明言して釘を刺している。
小倉先生の、２ちゃんねるに対する嫌悪感を露わにした言い回しがこの後エスカレートしていく。そして騒動を大きくする。
ひろゆきさんにお金を渡すのではなく、法律に規定されたとおりに法務局に供託することを非難するのは、２ちゃんねるに強い帰属意識を持つ「一部の人」だけではないかと思います。もちろん、その「一部の人」からは今回Avexが受けたような嫌がらせを受けることになるかもしれませんが、嫌がらせを受けないようにするために一種の みかじめ料 を支払うっておきなさいというアドバイスは、少し躊躇してしまいます（今回のAvexの件を見て、「みかじめ料」を支払って事を荒立てないようにしようという企業が出てくることは想定できますけど。）。
名前: 小倉秀夫 | October 16, 2005 12:17 AM
オグリン特有の「慇懃な煽り」が次第に顔を出す。変わってないなーｗ
この釣りに、壇先生戸惑うｗ。
なんとなく、議論につられてるようで、気が進まないのですが。裁定に長い時間がかかり、供託金として有効活用される道が無くなるのを良しとするのが多数派であるのなら、私は、一部の人と言われることを選びたいと思います。
「世界中を敵にしても、己が正しいと思うことのために戦うのが弁護士だ」というのが座右の銘ですし。
念のため、私は、２ちゃんねるに帰属意識はありません。なお、みかじめ料と表現することには違和感を覚えます。２ちゃんねるの利用者は暴力団組員じゃないですよ。
名前: Toshimitsu Dan | October 16, 2005 01:31 AM
即座に釣りを仄めかす壇先生はサスガ！
確かに序盤は議論が噛み合っていただけに惜しい。
しかし小倉先生は尚も続ける。
「モナー」の図柄を利用するときに、その著作権者でも何でもないひろゆきさんにお金を支払うという発想がなぜ生まれるのかといえば、ひろゆきさんに支払っておけば、２ちゃんねるに強い規則意識をもっている一部の人々から、今回Avexが受けたような嫌がらせや脅迫等を受けなくとも済むのではないかと期待するからに他ならないように思うのです。ひろゆきさんにお金を支払い、そのお金自体は２ちゃんねるのサーバの維持費用に用いられたとしたところで、その利用行為が適法になるわけでも何でもなく、法的には全く無意味なのですから。
小倉先生の挑発にのって、この後感情的な反論が大量に釣れる。
ああ、この光景を何度見た事かｗ。もう序盤の様な議論を期待できる雰囲気じゃなくなっていく。
そんな中、「ゆーき」氏が奮闘。法的知識も豊富に見受けられる。
そして、壇説にも小倉説にもある程度の理解を示している様だ。次の発言が象徴的。
あと、私もこの方法（引用者注：ネッツジャパンのとった方法）にはそれなりに「うまいことやったな」と思ってます。 ただ法的なスジも通しておくべきでしたね、とはいえるとおもいます。 会社はやはり「法人」ですから（法的リスクも信用リスクに直結する時代ですし）
名前: ゆーき | October 16, 2005 04:11 AM
金田真一氏、中井亀之助氏など、小倉先生ブログ常連の面々も次々参入。
お構いなしに小倉先生の攻撃的発言は続く。
のまネコ問題で「一部の人」がAvexに対して行ったことは暴力団組員に勝るとも劣らないと思いますけど。
「一部の人」とエクスキューズしつつ議論を２ちゃんねる全体に適用していく小倉先生。
しかしそんな中、小倉先生の発言に光るものもあった。例えば以下の発言。
著作権管理の根本は、利用者からお金を取ってくることではなく、権利者にお金を適切に配分することにあります。そして、権利者にお金を配分できない事情が生じた場合、管理者がこれを自己消費するのではなく、利用者に返すのが本来の姿です。
挑発的な言い回しを取り除けばすごく意見としては真っ当なんだよなー。わざとやってるのか。
上記コメントの「管理者」にＪＡＳＲＡＣを当てはめ、利用者に「音楽リスナー」を当て嵌めれば素晴らしい発言なのだ。しかし、今回のケースでは「２ちゃねらー」はモナーの最大の利用者でもあるという視点がなぜか欠落している様だ。
壇先生は、冷静に議論を元に戻そうと努める。
本件では、著作権者が明らかになることがベストでしょうが、それは困難と思われます。 そのような現状にたったときに、セカンドベスト・サードベストとして、「それを管理人個人の収益にするのでなく 著作権者も利用したであろう２ちゃんねるの環境維持（サーバー代）などに運用するという提案をした」ということなのだと思います。
あー。それなのにオグリン。
この「場を提供した２ちゃんねるに利用の対価を支払え」という考え方は、強く否定しておかなければ、対Avexとの関係で見せた「２ちゃんねらー」の（一部の）凶暴さと相まって、「２ちゃんねらー」という暴力装置による強制に支えられたルールに転化する危険をはらんでいるように思われます。
ちなみに省略してしまったがこの引用の前段部分ではしごく真っ当な事をおっしゃっている。
なのに、結局挑発的な物言いで締めくくるのでそれが無意味になる。小倉先生は、いちいち２ちゃんねるへの嫌悪を織り交ぜないと発言できない体なのか？
さらに壇先生の反論。以下の一文が核心を突く。
私は、法律の枠組みの範囲内で妥当な結論を出そうと努力した人たちを、到底批判する気にはなれません。むしろ、法律万能主義に陥りやすい中でうまくやったなと思います。
また、挑発的な物言いにも苦言を。
なお、「「２ちゃんねらー」という暴力装置」という表現はいかがと思われます。私のブログではないので削除は求めませんが。
心なしか、壇先生のニュアンスにもトゲが出て来たｗ
この後は、新規参入コメンターも増えて議論的にも収拾がつかなくなってくる。
このあたりでオグリンウォッチャーの大御所サスケット氏も参入。
論点が拡散する中で小倉先生が燃料投入。場の空気が一変する。
公式的な見解だけならべると、任意に寄付がなされたり、正常な取引だったりするけれどもその実はそうではないことはみな分かっているという部類の金銭出えんがあることくらいわかっているでしょうに。
名前: 小倉秀夫 | October 20, 2005 09:03 AM
地味にこの爆弾は強烈だった。静観していた町村先生が反応する。
小倉さん いかにも裏取引がありそうな書き方ですが、この件についての具体的な情報をお持ちなのですか、それとも一般論？ひろゆき氏に、小倉さんいうところのみかじめ料を支払ったところで、現状の２ちゃんねるでは組織的な押さえが効くものでもなさそうだし、おかしな振る舞いとなれば祭りが防げるものでもないと思うので、一般論としての憶測も成り立たない気がします。
名前: 町村 | October 20, 2005 11:06 AM
具体的な情報については持っていても持っているとは言えないので聞くだけ野暮です。２ちゃんねるについては、「組織的な押さえ」は利かないにしても、２ちゃんねるへの帰属意識の高い人々の間でのひろゆきさんのカリスマ性を考えれば、それほど不思議なことではありません。裁定手続という、法的には正しいが、ひろゆきさんにはお金が回らない制度を用いた場合には企業が攻撃されることを予告した人が個々のコメント欄にも存在したことは記憶に新しいことです。
名前: 小倉秀夫 | October 20, 2005 11:26 AM
そうなんですか。
そうだとすると、小倉さんの書き込み（暴力団よりも悪質な利用者に強いカリスマ性を有するひろゆき氏が、その危険を利用して、いわれのない金銭を脅し取るというスキームで厳に金銭を利得し費消しているという趣旨）は名誉毀損に該当するでしょうなぁ。
そしてそのことについて具体的情報はあるともないとも教えてくれないので、それが真実または真実と考える相当性は、私サイドでは全くないわけです。そうだとすると、こういうことかな。
ブログコメント欄開設者は「小倉秀夫」名義での書き込みを認識していて、しかもそれがひろゆき氏の社会的信用を低下させることも認識しつつ、しかも、真実または真実と考えるについて相当の理由があるわけでもなく、その書き込みを放置しているわけで、ここのブログ開設者たる私も名誉毀損の責めを負うわけですか？
少なくとも私が小倉秀夫名義の書き込みの真実または真実と考える相当性があることの立証責任を負うのでは、それができない以上は責任を否定できないことになるでしょう。削除した方がいいと思いますか？＞小倉先生
名前: 町村 | October 20, 2005 11:48 AM
すっかり前半の議論はすっ飛んでしまった。そして町村先生でなければ出来ないであろう強烈な切り返し。
この町村先生の問いかけ以降、小倉先生はパッタリと姿を消したｗ。
ちなみに、しばらくコメンターのやりとりが続いた後、ひろゆき氏名義のコメントが。
面白そうなので、被害者として名乗り出てみます。 権利が不当に侵害されているということで、町村先生に発信者情報の開示を求めてみます。
名前: ひろゆき | October 22, 2005 12:55 AM
ひろゆき氏本人かどうか定かではないが、なんだか妙に大ゴトになってきたｗ。
この後、壇先生も登場しなくなり、当事者のいない議論は混迷の度を増すばかり。
主にトニオ氏や福田氏などの発言に対し、サスケット氏やハップン氏がツッコミを入れるという状況が続いている。ケロリン氏やkyoumoe氏なども登場。
できれば、この議論の原点に立ち返り（壇先生と小倉先生のエントリーをもう一度読み返して）建設的な議論に戻していただく事を願う。
全体の印象として、小倉説肯定派の方々は、「第三者による供託金管理」を問題視している様で実際は、その第三者が「２ちゃんねる」だから反発しているだけの様に見える。
何しろ、小倉先生にしてもそのシンパにしても、執拗に２ちゃんねる批判ばかり繰り返しているのだから。
いったいどっちなのか。「第三者」が「ひろゆき氏」じゃなければ無問題なのか、それとも第三者への暫定的供託そのものに反対なのか。
前者であれば、「ひろゆき氏よりもっと相応しい誰か」を提示すべきだし、後者であれば、もっと一般化した議論をすべきで、２ちゃんねる批判に終始するのは的外れという事になる。
ちなみに、壇先生も別に「２ちゃんねるへの供託・還元」に固執しているわけでは無いので、もしもっと良い供託・還元先を代案として提示できるのならば、普通にコンセンサスは得られるのではないか？
そんな中、サスケット氏はさすがにポイントを外さない。
本題は裁定制度を使用するか、利益をコミュニティに還元するかどうか。 あるいは、そう言う事例を取った際、ホンモノの著作権者が出てきたときどうなるか、ですが。ちなみに、小倉さんも壇先生も町村先生も裁定制度を使わないで利益還元するという行為について、完全拒否はしていないのですが、争点が何故か そのうちコミュニティである2chへの利益還元がマズイという話になっていますね。
この一言が状況を的確に表している。
さて、小倉先生はコメント欄に帰ってきて町村先生の問いかけに答えるのか。
ひろゆき氏は本人なのか。発信者情報開示は行われるのか。
まだこの物語は終わっていない。
初めて投稿させていただきます。いつも拝読させていただいておりますVoyagerと申します。
とある弁護士さまの界隈をずっとROMしておりまして、今回のは極めつけだなぁ、と思ってこの件を見ていたのですが、J2様のまとめのわかりやすさに謝意を申し上げたく、コメント投稿させていただきました。
途中からすっかり、やっぱり、なのですが、やはり町村様のコメントへの小倉様の回答の有無がポイントなのだという理解を改めて確認させていただきました。
全ての事柄に関して私は素人を自認しております。ましては法律関連はカラッキシ、ROMで楽しませていただきます。
ではこれにて。雑文失礼いたしました。
いつも拝読させていただいております。
実は、私も初めて投稿させていただきますが、拙意見を取り上げていただき恐縮です。当事者の議論が進む事を期待して法的レオパレス…もとい…法的スタート地点のランドマーク（基本的には裁量行為でリスクを踏まえた経営判断に過ぎない）を投下したのですが、その後の経過がご指摘のとおり残念です。
現役弁護士なのに、匿名（２ｃｈはほぼ全員匿名）がからむと本筋はほっておいて、よく調べもしないで感情的な匿名攻撃に終始するというはいかがかと思います。これが呼び水となって、法学系学術ブログにふさわしくない言葉遣いを書き散らす４人組まで乱入するとは、町村先生ブログファンの一人として残念無念でございました。
閑話休題、Ｊ２様の「多様な事象であってもその道の専門家が拍手喝采するほどポイントを踏まえたサマリーを行われる能力」に密かに脱帽しております。今後のＪ２様のご発展と世の中へのご貢献を祈念します。
これにてＲＯＭに戻ります。ごきげんよう。
だから、｢モナー｣から生じた利益は｢２ch｣に還元される理由はなく、この契約は不合理である、と言うぼくらの主張に何一つ明確な反論がない上で｢ツッコミ｣と具体的な根拠の書いた反論に無批判で乗っかった賛同を示している時点で、何の役にも立たない主観的なまとめに堕していると思いますね。
｢まとめサイト｣の危険性っていうのは、人権擁護法案で学んだんじゃないですか？所詮、貴方がたは何をするのもレトリックですか？まあ所詮、そんなもんすかね。
トニオさん>
契約が不合理かどうかは別として、たとえ不合理だとしても、契約を交わしている当事者同士が納得しているのであれば第３者が契約そのものに口を挟む謂れはありません。
ただ、トニオさんがこの件に関してネッツジャパンを批判したり、もしくはひろゆき氏を批判する自由は当然あるわけですから、思う存分批判すれば良いのです。その批判が的を射ていれば同調者は増えるでしょうし、説得力がなければ盛り上らないでしょう。構図としては、エイベックスの時となんら変わらないのですよ。
ちなみにトニオさんは、ロイヤリティが供託される対象が、ひろゆき氏ではない他の誰かでも、批判的立場ですか？たとえば（あくまで例）あめぞう氏とか。
「まとめサイトの危険性」って何ですか？
トニオ君
＞｢モナー｣から生じた利益は｢２ch｣に還元される理由はなく、この契約は不合理である、と言うぼくらの主張
町村ブログは法学系専門家ブログです。
昔からいる常連は学者先生や弁護士先生の専門的見解を知りたいんです。
あなたの失礼な言葉遣いによる個人意見なんか別にどうでもいいんです。
もっと，ブログの場や風を読んでください。
あなたは、大学院の博士課程や司法修習を修了して専門教育を受けた方々の専門的所見に対して対等な口を利くバックグランドをお持ちですか。投稿内容から法学的教育を全く受けていないようにしか見えませんが。
Ｊ２様：
勝手な手前の反論を投稿するご無礼をお許しください。
> J2さん
話がかみあっていません。それはただ単に自分の｢まとめ｣を全否定してるだけじゃないですか。
町村先生のブログでも問われたのは、法学的に今後このような制度が慣習化されるが是か非かということでしょう。
なんでしょう、結局町村先生が地に足の着かないくだらない議論してただけだって言うんでしょうか？そりゃあ、ずいぶん町村先生に対する冒涜ですよ。
トニオさんに釣られちゃって前の方へのレスを忘れてました。まだまだ修行が足りないですね(´･ω･`)
Voyagerさん>
はじめまして。お褒め頂き恐縮です。
小倉先生、戻ってきて欲しいです。著作権問題に関してはやはりさすがと思う所も多々ありますよ。
ＲＯＭに戻ってしまうんですか？ヤダヤダー(AA略
通行中さん>
はじめまして。町村さんのところでの通行中さんのしょっぱなのコメントは、的確で議論に弾みがつくはずだったんですけどねー。小倉先生の暗黒面が途中から出てしまいましたね。
え？通行中さんもＲＯＭに戻っちゃうんですか？ヤダヤダー(AA略
cioさん>
私にもさっぱり判りません。
通行人さん>
ここは基本的に自由に発言する場所ですからお気になさらずに。フォローありがとうございます。
トニオさん>
というか、質問に答えて頂きたいなーと思います。
もう一度エントリーから抜粋しますので、再読してみてください。
>いったいどっちなのか。「第３者」が「ひろゆき氏」じゃなければ無問題なのか、それとも第３者への暫定的供託そのものに反対なのか。
前者であれば、「ひろゆき氏よりもっと相応しい誰か」を提示すべきだし、後者であれば、もっと一般化した議論をすべきで、２ちゃんねる批判に終始するのは的外れという事になる。
あらためて質問です。トニオさんの見解はどっちなんでしょうか？これが私自身の素朴な疑問でもあり、ぜひ答えて頂ければうれしいです。
＞町村様のコメントへの小倉様の回答の有無がポイント
小倉さん、何処に雲隠れしたんだろ？
今までのパターンだと余所で愚痴ってる筈なんだけど、未だに網に掛からない。
オグリン捜索中。。。。
＞トニオさん
>町村先生のブログでも問われたのは、法学的に今後このような制度が慣習化されるが是か非かということでしょう。
町村先生のエントリーでは「墨香オンラインについての二人の弁護士の見方」について先生の出したお題を含めて考慮してみようとはじまったのではないですか？
それ以前に、「是」か「非」かは問われていないと思われますが？
>町村先生が地に足の着かないくだらない議論してただけだって言うんでしょうか？
町村先生はくだらない論議には一連の流れの中で反応してないと受け取れますが如何でしょうか？
投稿する前に誤読を誘ってしまう可能性に気がつきませんでしたので以下を訂正します
>>町村先生が地に足の着かないくだらない議論してただけだって言うんでしょうか？
>町村先生はくだらない論議には一連の流れの中で反応してないと受け取れますが如何でしょうか？
町村先生は一連の「墨香オンラインについての二人の弁護士の見方」について
くだらない議論には参加されて無い様に思われますが如何でしょうか？
申し訳ないです…
ＪＳＦさん>
>今までのパターンだと余所で愚痴ってる筈なんだけど、
ｗｗｗｳｹﾀｗｗｗｗ(ﾟ∀ﾟ)!
土曜日に仕事かなー？つか、もうわて限界。寝に入ります。
読者見解さん>
今日は一見さんが多くてウレシイっす
（ ・∀・）つ旦~いつ出るか判らない御茶を
町村先生は、「いずれが説得的か考えてみるとおもしろい」
としかおっしゃっていないわけですよねー。
くだらないどころか、興味深かったっすよねー。
私、実は当初小倉先生の考え方に近かったんです。
悪法でも、現行法に則るのがスジだろうと。
でも、壇先生の真意が判るにつれ、見解が変わりました。
感動すら覚えたほど。
> J2さん
そもそも、現実の法制度からしてPDに｢所場代｣が発生するのはおかしいでしょう。
> ２ちゃんねる批判に終始するのは的外れ
というあなたの主観を押し付けられても。どう考えても今回の件で｢サーバ代｣をつかみ、寄付を半ば共用しているのは２chだけです。
というか、結局、主観的な｢まとめ｣は適当ではない、という批判には答えてくれないんでしょうか？主観的でデマだらけの｢まとめ｣は人権擁護法案のときには、ずいぶん批判されませんでしたか？ま、違ったら申し訳ないですが。
トニオさん>
この記事は私のブログの１エントリーにしか過ぎないわけですが。私の主観が入るのは当然で、それが何故批判されるのかわかりません。
「デマ」だから批判するというのなら、判ります。しかし、私は書いた本人で、デマだとは当然思っていませんから、具体的にどの部分がデマと思ったかをご指摘ください。
さて、で、あなたは私が前述した、こんな簡単な質問にも答えられないのでしょうか？
まず、エントリーの前段で示した整理を再読してください。
小倉先生も壇先生も町村先生も、モナーをＰＤとは見なしていません。「著作者不明」とＰＤとは全く別物です。
デマだっていったわけじゃないですがね。どこが問題かそれははじめに書いたはずですが。
だから、｢モナー｣から生じた利益は｢２ch｣に還元される理由はなく、この契約は不合理である、と言うぼくらの主張に何一つ明確な反論がない上で｢ツッコミ｣と具体的な根拠の書いた反論に無批判で乗っかった賛同を示している時点で、何の役にも立たない主観的なまとめに堕していると思いますね。
そら、PDにもはじめは｢著作権者｣がいたと思いますが。PDにはじめから著作権者がいなかったかのような話にするのは、あなたがただ単に歴史意識がないだけですよ。
だいたいにして、町村先生も壇先生も｢著作権者｣が出てくる可能性は低いと考えています。これはぼくが直接聞きましたからね。貴方のまとめは取りこぼしてますが。
トニオさん>
>デマだっていったわけじゃないですがね。
なんだ、じゃ、いいんじゃん。主観的な事を批判されるのであれば、批判から逃れられるブログってどんなとこ？あなたのブログも主観的な文章に堕してるって事になっちゃいますよね。
私はそんな批判するつもりはありませんが、あなたの論からいくとそうなります。
>そら、PDにもはじめは｢著作権者｣がいたと思いますが。
はじめは？今でもいますよ。「不明」なだけで。たとえ「不明の著作者」が絶命していたとしても著作物発表後５０年は著作権法の保護対象になりますから、せいぜいこの世に誕生して１０年に満たないモナーがＰＤと断言する事はできません。
もちろん「モナーがそもそも著作物か」という根本議論はあります。しかし、法的判断は一度も示されていないグレーゾーンだ。
著作者が突然著作権を主張するリスクがある限り、企業側はリスクヘッジとしてある程度の「法的根拠」に基いた手続きを打っておくべきで、その手続きを
法的透明性をより重視したのが「小倉先生説」
迅速さと実効性をより重視したのが「壇先生説」
と言い換える事ができるわけです。
で、能書きは良いのでそろそろ質問に答えてくださいなー。
まだ疑問あります？
横から失礼
cioさん
＞「まとめサイトの危険性」って何ですか？
たぶん、えっけんさんの次のエントリを想定しているんでしょう。
http://blog.goo.ne.jp/simauma_dx/e/5634b33f51aca12c24be59778f8ecd97
まとめサイトに誘導することについてのエントリですが、まとめサイトそのものの批判として受け取ってもいいと思います。
ただし、えっけんさんの主張は、まとめサイトは書き手の主観が混じっているからそのことに留意せよ、過度に信用するなということであって、危険性とまでいうのはやはり言いすぎかと。
こんにちは。
とりあえず、法律論に関してはどちらも一理ある話なので結論は出ないんじゃないでしょうか。
自分の感覚としては、のまネコ問題での先鋭的2ちゃんねらの方々やひろゆき氏の様子を見てると、「墨香オンライン」の件に関して小倉先生が憤るのもわからんでもないんですよね。特に、殺人予告絡みのひろゆき氏の声明には、かなりの違和感というか、悪意のようなものを感じました。
小倉先生の一連の発言は、「ひろゆきが、のまネコ問題で見せた恫喝力を背景にAAの元締めとしての地位を確立させていく」ことに対する危惧が背景に存在して、「墨香オンライン」の件でそれに対する前例が出来上がってしまうことに強く反発して出たもののように思うのです。まぁこの辺りは妄想ですが。
＞と言うぼくらの主張に何一つ明確な反論がない
話題や論点から明後日の議論なので，ギャラリーから相手にされずに無視されているというセンを考えてみたことはあるかな？
> J2さん
開き直られてもね。貴方の主観でぼくらが｢２ちゃんねる批判に終始｣しているかのような誤認を押し付けられているのがフェアな記述ではないと言っているのですが。｢まとめサイト｣というのは、まるで中立であるかのような誤認がされかねません。はじめに｢一切真実性に責任を持たない主観的な内容です｣とでも書いておけば良いんじゃないですか？でないなら、人権擁護法案の｢まとめサイト｣とどこが違うのかわからない、というのはさっきも申し上げたとおりです。
>通りすがり さん
あー、ekkenさんの！それは私も読みました。
しかし、ここはブログなんで、「音極道茶室」のフィルターを通してるのは自明だと思うんですよね。つか、勝手に「まとめサイト」扱いされても困ってしまいます、という感覚は少しあったりして。
naohaqさん>
感情論としては私も小倉先生やトニオさんの言いたい事は判ります。しかし客観的に見てその感情が、壇先生の見解を否定する根拠にするのは無理があるなーというか。
だったら素直に「壇先生の意見も尤もだけど、２ちゃん大キライだから受け付けられない」て言ってくれた方がスッキリするというか（というか、そーゆー風にしか読めない）
別の通りすがりさん>
反論してるのに気付いてくれないってセンも考えて欲しかったりｗ
トニオさん>
えーーーーー？開き直ってなんていませんよ。
ここまとめサイトじゃなくてウチのブログです。
第３者への供託が「ひろゆき氏」以外でもＮＧなのか、「ひろゆき氏」以外でなら、認められる場合もあるのか、こんな二者択一の質問に、なんで答えられないんですか？
噛み合わないとか言う前に、質問に答えて頂ければ自然とキャッチボールは始まりますよ？
そんなに答えにくい質問なのかな...
いつもROMしている者ですが、釣られて一言。個人のブログなら個人の主観で書くのはあたり前。読む側のリテラシーの問題でしょ。そんな瑣末な部分を攻撃してないで、J2さんの質問に答えてみてよ。
> J2さん
http://d.hatena.ne.jp/utushi/20051022/a1
たとえば、もう既にこういう貴方のバイアスに無自覚な人は出てるんですが、それはまったく関係ないんでしょうか？それは人権擁護法案の連中とどう違うんでしょうか？何回もいったと思うんですが。
質問？何のことかと思ったら。
> そもそも、現実の法制度からしてPDに｢所場代｣が発生するのはおかしいでしょう。
の時点で答えてるじゃないですか。｢はい｣か｢いいえ｣以外は理解できないのでしょうか？
まあ、しかし｢第三者に供託｣したいならすれば良いじゃないですかね。それは勝手です。しかし、その第三者は完璧に中立性が保たれるべきだと思っていますが。
＞ トニオ氏
えーと、つまり「はい」ということですよね。
法制度上で問題視はするが、自分はそんなこと知ったことないと。（「現実の法制度から」「それは勝手です」の解釈）
ということで、めでたく回答が得られました。
あと、横レスですが、
ブログで管理人氏が思ったとおりのことを書くことに、何の
問題があるのでしょうか。
「フェアな記述でない」というのなら、
どういう書き方をしてもらえたら嬉しいか言えば良いでしょうに。
トニオさん>
>主観的でデマだらけの｢まとめ｣は人権擁護法案のときには、ずいぶん批判されませんでしたか？
これあなたのついさっきの書き込みですが、私のどこがデマ？と聞くと
>デマだっていったわけじゃないですがね。
て言われちゃうし。自分のブログで主観的なのは当たり前でしょという私の反論はスルーだし。はて。私はデマを飛ばすのイクナイ！とてんこもり氏を批判はしましたが、それ以外の理由で人権擁護法案反対者を批判した覚えは無いですが。。。
>まあ、しかし｢第三者に供託｣したいならすれば良いじゃないですかね。しかし、その第三者は完璧に中立性が保たれるべきだと思っていますが。
なるほど、トニオさんは「ひろゆき氏」に関しては中立性が保たれていないと考えている、という解釈でよろしいですか？
例えばで結構ですが、どんな方なら中立性を保っているとトニオさんは考えますか？皆が納得のいく人材候補がいた場合は、一気に壇弁護士説との歩み寄りが図れそうですよ（・∀・）
おっとっと、間違えた。自己レス。
＞「はい」
これは、「ひろゆき氏も含め、供託は自由に行われて良い」という、
選択肢にない意見ですから、正確には「はい」じゃないですね。
なんだろう、「はい」「いいえ」では答えられないみたいなので、
訂正しときます。
>トニオさん
>質問？何のことかと思ったら。
>> そもそも、現実の法制度からしてPDに｢所場代｣が発生するのはおかしいでしょう。
>の時点で答えてるじゃないですか。｢はい｣か｢いいえ｣以外は理解できないのでしょうか？
それに対するJ2さんの
>小倉先生も壇先生も町村先生も、モナーをＰＤとは見なしていません。「著作者不明」とＰＤとは全く別物です。
というのは無視でしょうか？
>そら、PDにもはじめは｢著作権者｣がいたと思いますが。PDにはじめから著作権者がいなかったかのような話にするのは、あなたがただ単に歴史意識がないだけですよ。
これでは何の反論にもなっていないでしょう。
再度横から失礼。
naofaqさん
そうだと思いますよ。
それに「のま猫」の一件で最初に感情論をぶちまけてきたのは２ちゃん側です。法律的にはAVEXに問題がなかったはずだし、にもかかわらずここまで譲歩したという状況があるなかで、いまさらなんと言われたって、正直、説得力を感じません。２ちゃんが嫌いかどうかという問題はおいておいても、少なくとものま猫に関する限りこれまでの経緯を考えれば、ひろゆき氏のやり方を含め２ちゃんの側に道理はありません（それこそ感情論としては認められても）。結局のところ、のま猫騒動でみせたひろゆき氏と「一部の」２ちゃんねらーの行動やそのやり方に正当性をもたせるのかどうか、というところが問題なのだと思います。（２ちゃんが好き嫌いの問題ではなくて）
> J2さん
あら。デマか否か、などというレトリックの問題なんでしょうか？
まず、これがまるで主観的でないかのような書き方をしていて、事実これが主観的で僕らを決め付けてレッテル貼りをしているアンフェアな内容だとさっきから言ってるんですよ？
それは人権擁護法案反対派の人たちと変わらないでしょうとも。
それを｢デマか否か｣というレトリックの問題にするのは、ただ単に議論のための議論を始めたようにしか思えませんね。
｢例えば｣の質問には、｢状況による｣としかお答えできません。
通りすがり さま＞
ありがとうございます、読んでみました。
…正直なところ、こことの関連性がどうしてもつかめません…（苦笑
あの理論に極端に感化されて、何でもかんでもまとめるのは主観が混じるから「ダメだ」というのが主張なのかな？
トニオさん＞
法案反対運動が「主観だから」ダメだ、なんて言って反対派批判してた人って、居ましたっけ？
あの騒動の問題がそんな所にあったとは、今の今まで存じませんでしたので、出来ましたらお教えくださいませんか。
＞たとえば、もう既にこういう貴方のバイアスに無自覚な人は
＞出てるんですが、それはまったく関係ないんでしょうか？
まず、たとえに出した人（utushi氏）が、
Ｊ２氏の主観によってバイアスをかけられたかどうかは、
あの文章を見るだけでは判らないと思います。
なぜなら、
＞http://d.hatena.ne.jp/utushi/20051022/a1
＞町村氏が小倉氏のコメントは名誉毀損に該当するとの
＞指摘したコメント欄は、トニオ氏、福田氏の乱入によって
＞混迷を深めている。
＞この二氏は小倉氏のブログに常駐するコメンター市民であり、
＞他の論客市民からすこぶる評判が悪い。
というくだりはＪ２氏の影響を受けたという文面がないからです。
むしろ、これは以前からの彼の主観という印象を受けます。
あくまで、この意見も私の主観ですが。
トニオ氏は、utushi氏の文章のどこを見て、
utushi氏はＪ２氏の文章によってバイアスをかけられたと、
思ったのでしょうか？
> cioさん
反対派の人たちが主観的に振舞ったからこそ、あんな針小棒大な話になったんだと思うんですが。今の今までそんなこともわからなかったんですか？
> 風見敬吾さん
議論のための議論ですね。どっちにしろ、ああいうバイアスがかった内容がさも客観的な内容のように流布するのは拙いでしょう。
前後を読まずにカキコ。
「サボテン観察日記」にもコメントしたのですが、壇先生はAVEXという経済的強者に対して、２ちゃんねるという経済的弱者の利益をいかに保護してやるか、という視点があるんじゃないでしょうか。一方で、小倉先生はのま猫の一件をヲチしてたし、２ちゃんねる側が経済的弱者であるだけでは割り切れなくて、その利益（利権と言ってもいいかもしれないけれど）を確保する過程で十分に暴力的であったことを踏まえたうえでああいう立場になっている。kyoumoeさんやトニオさんなどずっとこの件について２ちゃんに反対のスタンスを取ってきた人たちの意見は、「そもそも２ちゃんに金がいくこと自体がおかしい。２ちゃんはなんも関係ないはずだ」と言うことだと思います。整理します。
壇先生 将来のためにも、２ちゃんの経済的利益を守ってやろうじゃないか。
小倉先生 一連の過程を見れば、そんな簡単に言えるもんじゃない。
kyoumoeさん、トニオさんなど そもそも２ちゃんねるは関係のない話じゃないか。
＞反対派の人たちが主観的に振舞ったからこそ、あんな針小棒
＞大な話になったんだと思うんですが。
違う。その主観的な内容が嘘、大げさ、紛らわしいの明らかにおかしいものだったから針小棒大になったのです。
自分への返答はそれでいいです。了解しました。
> その主観的な内容が嘘、大げさ、紛らわしいの明らかにおかしいものだったから針小棒大になったのです。
ええだからこの内容もおかしいと言ってるのです。
cioさん
しらずしらずのうちにこのエントリが「正しい」と扱われかねないからそれが危ういんだ、ということでしょう。町村先生やJSFさんがこのサイトを紹介し始めて、知らず知らずのうちに権威が付きはじめていますから、J2さんが悪いわけではないですが、そこは注意しなきゃなりません。そういう俺も、小倉先生やトニオなどなどの意見をたんに「２ちゃんへの感情的反発」に集約させてしまうのは違うと思っています。
トニオ氏の意見はわかりました。
このＪ２氏のエントリは
「嘘、大げさ、紛らわしいの明らかにおかしいもの」で、
つまり、デマであると。
そういうことですね？
アンフェアなものだと言ってるのです。少なくとも、真実ではない。
それをさも真実であるかのような書き方をすることが間違っている、と何度も申し上げているとおりですが。
了解です。
それでは、どこの部分がどう真実ではないのかを
あげていただきたいのです。
私が見た限りでは、どこの部分がどう真実ではないのかを
トニオ氏が書かれた部分がないと思うのです。
「もう書いてる」といいたいところなのでしょう。
しかし、私にはどうしても、見つからないのです。
ご自身の発言の引用でも構いません。
どこがどう真実ではないのかを書いてください。頼みます。
では自分のブログで自分が真実だと思うものを書いたら如何ですか？＞トニオさん
正しい方を皆が見るようになるでしょう
｢だから、｢モナー｣から生じた利益は｢２ch｣に還元される理由はなく、この契約は不合理である、と言うぼくらの主張に何一つ明確な反論がない上で｢ツッコミ｣と具体的な根拠の書いた反論に無批判で乗っかった賛同を示している時点で、何の役にも立たない主観的なまとめに堕していると思いますね。｣
物事を理解する能力に欠け、議論する能力は著しく低く、プライドだけは思春期の子供並みに高い輩を相手にするのは、実に無駄なことだと思うので、そういうのを華麗に大人のスルーというのがいみじくも2ちゃんで培われた処方箋であることは誠に興味深い。
そこですか。ありがとうございます。
私の言葉で言い直してみますと
『「モナー」から生じた利益は｢２ch｣に還元される理由はない。
ゆえに、この契約は不合理である。
と、トニオ氏たち
（注：「たち」というが誰なのかは私はわかりませんが）
は考えている。
しかし、Ｊ２氏はこの考えに明確な反論がない。
さらに、｢ツッコミ｣
（注：このツッコミとは一体何なのでしょうか）
と具体的な根拠の欠いた
（注：書いた、と本文でトニオ氏は書かれていますが、「欠いた」が正しいのではないでしょうか）
反論に、無批判で乗っかった賛同を示しているから、
何の役にも立たない主観的なまとめになっている。』
この解釈でよろしいでしょうか？
また、判らなかったところである三点、
１：「ぼくら」の「ら」というのは誰のことを指しているのか。
２：「ツッコミ」とは一体なんなのか。
３：「書いた」とあるが「欠いた」が正しいのではないか。
ここに答えていただけるとうれしいです。
風見さん、風見さん、
『『「モナー」から生じた利益は｢２ch｣に還元される理由はない。
ゆえに、この契約は不合理である。
と、トニオ氏たち
（注：「たち」というが誰なのかは私はわかりませんが）
は考えている。
しかし、Ｊ２氏はこの考えに明確な反論がない。』
の部分ですけど、J2さんはもう最初に
『契約が不合理かどうかは別として、たとえ不合理だとしても、契約を交わしている当事者同士が納得しているのであれば第３者が契約そのものに口を挟む謂れはありません。』
って明確な答え出してる！
通りすがりさま＞
ああ、おかげでトニオさんがこのエントリーのどこの部分が不満だったのか、やっと理解出来ました！
ありがとうございます。
意味を喪失し始めているので嫌です。
> ｢ツッコミ」とは一体なんなのか。
は、J2さんに聞くべきでしょう。
＞cioねぇさん
いや、判ってますよ。
でも、私は納得しているんですけど、
トニオさんが納得していないようなので、
また別のところなのかな、と思っていた次第です。
＞トニオ氏
『「ツッコミ」と具体的な根拠の欠いた反論』
ありがとうございます。
やっとツッコミの意味がわかりました。
判ったから自信を持っていえますが、
Ｊ２氏はツッコミに賛同してませんよ。
よって、『「ツッコミ」と具体的な根拠の欠いた反論に、
無批判で乗っかった賛同を示している』
という点は間違いです。
異論があるならば、Ｊ２氏がツッコミに賛同している部分を挙げてください。
私の解釈に異論はないようなので
新しい質問です。
１：「ぼくら」の「ら」というのは誰のことを指しているのか。
３：「書いた」とあるが「欠いた」が正しいのではないか。
４：cio氏の言うようにＪ２氏は反論を出している。
これではダメなのか。
と、いうところです。
> cioさん
> 町村先生のブログでも問われたのは、法学的に今後このよ
> うな制度が慣習化されるが是か非かということでしょう。
> なんでしょう、結局町村先生が地に足の着かないくだらな
> い議論してただけだって言うんでしょうか？そりゃあ、
> ずいぶん町村先生に対する冒涜ですよ。
> 風見敬吾さん
すいませんが、｢ツッコミ｣という言葉自体にぼくらへの侮蔑的なニュアンスしか受け取れません。あなたがそういう解釈ができるのは、厭きれるほかありませんね。
それに貴方の｢解釈｣には何も言っておりません。さっきも言ったとおり、貴方の意味のない言葉遊ぶに等しい議論をするつもりはございません
町村さんがトニオさんや私から「ツッコミ（敢えてそう呼びます）」を受けている点については取り上げないまま、単にトニオさんや私が「ツッコミ」を受けているという点だけを取り上げることで、たとえ賛同している意を表わしていなくても肯定しているとみなすことはできるでしょう。まあ、結局、町村さんの「名誉毀損だ」発言も誤読だったことが分かったわけですが、私はそういう点をあのエントリのコメント欄では指摘してきたにも関わらず、そうしたことが本エントリでは問題化されていないという時点で著しくバイアスがかかったエントリだと言えるでしょう（別にブログは主観的なものだから、と言ってしまえばそれで話は終わりですが、それならば例えば「客観的に見てその感情が、壇先生の見解を否定する根拠にするのは無理があるなーというか」という類のコメントも意味がないということにはなってきますが）。
…わかりました。
しかし、私にはまったく「ツッコミ」には侮蔑的なニュアンスは感じませんでした。飽きれるのは結構ですが、そうですか、としかいいようがありません。
「ツッコミ」の問題は解決です。
トニオ氏が侮蔑的と思い、
私はそうではないと思った。それでいいでしょう。
これはいくら頑張っても埋めようがないと思いますので。
１：「ぼくら」の「ら」というのは誰のことを指しているのか。
３：「書いた」とあるが「欠いた」が正しいのではないか。
４：cio氏の言うようにＪ２氏は反論を出している。
ツッコミの話は終ったので、とりあえず、
この３つの質問に答えてください。お願いします。
…わかりました。
しかし、私にはまったく「ツッコミ」には侮蔑的なニュアンスは感じませんでした。飽きれるのは結構ですが、そうですか、としかいいようがありません。
「ツッコミ」の問題は解決です。
トニオ氏が侮蔑的と思い、
私はそうではないと思った。それでいいでしょう。
これはいくら頑張っても埋めようがないと思いますので。
１：「ぼくら」の「ら」というのは誰のことを指しているのか。
３：「書いた」とあるが「欠いた」が正しいのではないか。
４：cio氏の言うようにＪ２氏は反論を出している。
ツッコミの話は終ったので、とりあえず、
この３つの質問に答えてください。お願いします。
おおっと、２重投稿失礼。