Matimulog:「墨香オンライン」エントリーコメント欄の議論を徹底解説する



町村先生のBlogのコメント欄にてAAの著作権管理に関する議論が白熱している。
ちょっとこの議論は時間が無くてフォローできていなかったのだが、つい今しがたコメント欄を読了。いやはや面白すぎる。面白すぎるけど周囲の雑音が多くてやたら膨大な文章量になってしまっているので、議論のポイントと背景を私なりの解釈で解説してみようと思う。なので、間違いがあるかもしれない。あればご指摘頂ければと思う。
また、こちらも長文になるかもしれないが、当該コメント欄よりは簡潔になると思うwのでご容赦願いたい。
まず議論の発端となった「墨香オンライン」の顛末を簡単に紹介する。
株式会社ネッツジャパンが「墨香オンライン」というオンラインゲームを商品化。
そのゲームの中に2ちゃんねるを中心に広く使用されているアスキーアート(AA)の「モナー」が登場する。モナー絡みでは、つい最近ものまネコ騒動が起こったばかりであり、「モナー」を著作物として扱う場合、企業にとっては頭の痛いデリケートな問題。
で、ネッツジャパンが出した結論は

  • AAの独占使用や意匠登録などを行わないという意図を明確にする。
  • ロイヤリティを2ちゃんねるに供託し、将来的に著作権者が見つかった場合はその方に、一定期間(期間は未定)見つからない場合は、それを管理人個人の収益にするのでなく 2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用すると提案

で、この判断に対して弁護士である壇先生と小倉先生が、それぞれご自身のブログで見解を述べる。その論調は対照的。それを受けて町村先生が両者の意見を、ご自身のブログで取り上げた。以下引用。

壇先生 はとても粋な解決だと評価している。
他方小倉先生 は、裁定制度を使わないのは筋違いで二重払いのリスクもあると批判的である。
いずれが説得的か、考えてみるとおもしろい。
評価するポイントが違うので、かみ合った議論では必ずしもないが。

両者の言い分共に一理あるように見える。だからこそ町村先生も取り上げたのだろうし、議論のテーマとしても面白い。
さて、ここからコメント欄の議論が始まるのだが、その前に壇先生、小倉先生両者の一致点と相違点を整理しておこう。これを頭に叩き込んでおくと、この先混乱しないで済むw。

  1. モナーは「著作者不明」の著作物と見なせる。(両者一致)
  2. 著作者不明の著作物の利用については、著作権法第67条に規定がある。(客観的事実)
  3. しかし、著作権法第67条の適用は現実的では無い。(壇先生説)
  4. 著作権法第67条を適用すべき。(小倉先生説)
  5. 2ちゃんねる(ひろゆき氏)はモナーの著作権利者ではない(両者+ひろゆき氏一致)
  6. ロイヤリティが第三者(2ちゃんねる)に(暫定的に)供託・還元されるのは、法務局に供託金が塩漬けになるより意義がある(壇先生説)
  7. ロイヤリティが第三者(2ちゃんねる)に(暫定的に)供託・還元されるのは、悪しき前例となる。(小倉先生説)

さて、お2人の意見の対立は見ていただければ判るように上記項番3と4、及び6、7である。
もっとザックリ意訳してしまえば、「 著作権法第67条(の裁定制度) 」に対する評価の相違と、「ロイヤリティの第三者への供託・還元」に対する評価の相違である。
整理すると、
「著作権法第67条(の裁定制度)」に関して
壇先生 → 否定的
小倉先生 → 肯定的
「第三者への(暫定的)供託・還元」に関して
壇先生 → 高く評価。
小倉先生 → 否定的。
という事だ。
さらに補足すると、壇先生が著作権法第67条について否定的な一番の理由は、とにかく「時間が掛かり過ぎる」点の様だ。実際、オンラインゲームの開発にかかる費用は莫大で、裁定を待つ間、例えば数ヶ月発売が遅れるとなると、ネッツジャパンくらいの規模の会社であればすぐに干上がってしまうのが現実だ。ビジネスには多分に「時間との勝負」という要素があり、壇先生の考え方は「法の不備を、現実社会での運用における叡智で補うべき」という立場に見える。
一方、小倉先生は「法に不備がある」とか「現実には活用されていない」という問題は重要視しておらず、「著作権法に明確な規定がある以上、それに従うべき」という立場に見える。これもある程度理解できる考え方だ。
しかし、「第三者への(暫定的)供託・還元」に対する考え方の違いはもっと鮮明だ。
壇先生は、「粋である」という表現で高く評価している。対して、小倉先生は「法的根拠が全く無い」と辛らつだ。
さて、これらの前段を踏まえ(まだ前段かよ)コメント欄から重要と思われるものを拾い読みしていく。
(誤字脱字は原文まま。強調は引用者による。)

壇先生の「著作権法の条文に固執して、セーフティを選ぶよりも、今回の対応の方が迅速であるし、著作権の目的とする文化の発展にふさわしい対応ではないか?」に持ち点全部。
 小倉先生の死文(死んだ条文)に固執する見解には賛成できない。一般人が知らない条文(一度も使われたことがないらしい)でストプをかけるのは契約自由の原則に反する
当事者が納得しているのなら、死文を引っ張り出してきてまで外野があれこれ言わんでもいいと思う。


名前: 通行中 | October 15, 2005 01:13 PM

通行中氏は議論のポイントをよく押さえている。ちなみに「一度も使われた事がないらしい」というのは誤りだった様だ(小倉先生から指摘アリ)。
で、町村先生がさっそく合いの手。

契約自由の原則は確かにgood point!
ただ、本来の著作権者が関わらない契約だけに、著作者の逆襲のリスクは一応考慮すべきでしょうね。
未来の著作権のあり方は壇先生の方に魅力があるのだけど、企業コンプライアンス的には小倉先生も捨てがたい。
でもそういうことを言っていると、著作物の公正な利用が萎縮する方向になり、著作者としても本意でないのかもしれません。そういう意識が共通了解になっている場で生み出された作品だということも考えるべきかな。


名前: 町村 | October 15, 2005 02:48 PM

町村先生の上記コメントに、議論のポイントが集約されている。
で、小倉先生反論。

で、上記リンク先によれば「補償金の額については,利用する著作物が1つの場合は,おおむね数千円から数万円の間」とのことなので、正規の手続きをとった方が却って安上がりなのではないかという気もします(ひろゆきさんはいくらのお金の「供託」(→一定期間経過後自己消費)するつもりなのか分からないですが。)。


名前: 小倉秀夫 | October 15, 2005 04:55 PM

ネッツジャパンにとっては額の大小より迅速さが死活問題という事を小倉先生は見落としている。と思ったらやっぱりツッコミ。

小倉さん、有益な情報提供ありがとう。
もう一つ、この裁定には ひどく時間がかかって役立たないという批判もありましたが、この点も改善されているのでしょうか?


名前: 町村 | October 15, 2005 06:18 PM

この後、ゆーき氏、こう氏がコメント欄参入。そして壇先生登場

もりあがってますね。
小倉先生と比較され、町村先生に調理されるとは大変恐縮です。
紹介されついでに燃料を投下しておきます。
補助参加についでですが、2ちゃんねるの規約は無償利用についての規約ですので、本件のような有償利用については、もともと射程外で規約の有効性は問題にならないのではないでしょうか?
2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用するということを前提とすると、ひろゆき氏が供託金を一定期間経過後自己消費というのは必ずしも正しくは無いような?


名前: toshimitsu Dan | October 15, 2005 08:43 PM

この「自己消費」という表現は確かに気になった。ネッツジャパンはわざわざ「それを管理人個人の収益にするのでなく」と明言して釘を刺している。
小倉先生の、2ちゃんねるに対する嫌悪感を露わにした言い回しがこの後エスカレートしていく。そして騒動を大きくする。

 ひろゆきさんにお金を渡すのではなく、法律に規定されたとおりに法務局に供託することを非難するのは、2ちゃんねるに強い帰属意識を持つ「一部の人」だけではないかと思います。
 もちろん、その「一部の人」からは今回Avexが受けたような嫌がらせを受けることになるかもしれませんが、嫌がらせを受けないようにするために一種の みかじめ料 を支払うっておきなさいというアドバイスは、少し躊躇してしまいます(今回のAvexの件を見て、「みかじめ料」を支払って事を荒立てないようにしようという企業が出てくることは想定できますけど。)。


名前: 小倉秀夫 | October 16, 2005 12:17 AM

オグリン特有の「慇懃な煽り」が次第に顔を出す。変わってないなーw
この釣りに、壇先生戸惑うw。

なんとなく、議論につられてるようで、気が進まないのですが
裁定に長い時間がかかり、供託金として有効活用される道が無くなるのを良しとするのが多数派であるのなら、私は、一部の人と言われることを選びたいと思います。
「世界中を敵にしても、己が正しいと思うことのために戦うのが弁護士だ」というのが座右の銘ですし。
念のため、私は、2ちゃんねるに帰属意識はありません
なお、みかじめ料と表現することには違和感を覚えます。2ちゃんねるの利用者は暴力団組員じゃないですよ。


名前: Toshimitsu Dan | October 16, 2005 01:31 AM

即座に釣りを仄めかす壇先生はサスガ!
確かに序盤は議論が噛み合っていただけに惜しい。
しかし小倉先生は尚も続ける。

 「モナー」の図柄を利用するときに、その著作権者でも何でもないひろゆきさんにお金を支払うという発想がなぜ生まれるのかといえば、ひろゆきさんに支払っておけば、2ちゃんねるに強い規則意識をもっている一部の人々から、今回Avexが受けたような嫌がらせや脅迫等を受けなくとも済むのではないかと期待するからに他ならないように思うのです。ひろゆきさんにお金を支払い、そのお金自体は2ちゃんねるのサーバの維持費用に用いられたとしたところで、その利用行為が適法になるわけでも何でもなく、法的には全く無意味なのですから。

小倉先生の挑発にのって、この後感情的な反論が大量に釣れる。
ああ、この光景を何度見た事かw。もう序盤の様な議論を期待できる雰囲気じゃなくなっていく。
そんな中、「ゆーき」氏が奮闘。法的知識も豊富に見受けられる。
そして、壇説にも小倉説にもある程度の理解を示している様だ。次の発言が象徴的。

あと、私もこの方法(引用者注:ネッツジャパンのとった方法)にはそれなりに「うまいことやったな」と思ってます。
ただ法的なスジも通しておくべきでしたね、とはいえるとおもいます。
会社はやはり「法人」ですから(法的リスクも信用リスクに直結する時代ですし)


名前: ゆーき | October 16, 2005 04:11 AM

金田真一氏、中井亀之助氏など、小倉先生ブログ常連の面々も次々参入。
お構いなしに小倉先生の攻撃的発言は続く。

 のまネコ問題で「一部の人」がAvexに対して行ったことは暴力団組員に勝るとも劣らないと思いますけど。

「一部の人」とエクスキューズしつつ議論を2ちゃんねる全体に適用していく小倉先生。
しかしそんな中、小倉先生の発言に光るものもあった。例えば以下の発言。

 著作権管理の根本は、利用者からお金を取ってくることではなく、権利者にお金を適切に配分することにあります。そして、権利者にお金を配分できない事情が生じた場合、管理者がこれを自己消費するのではなく、利用者に返すのが本来の姿です

挑発的な言い回しを取り除けばすごく意見としては真っ当なんだよなー。わざとやってるのか。
上記コメントの「管理者」にJASRACを当てはめ、利用者に「音楽リスナー」を当て嵌めれば素晴らしい発言なのだ。しかし、今回のケースでは「2ちゃねらー」はモナーの最大の利用者でもあるという視点がなぜか欠落している様だ。
壇先生は、冷静に議論を元に戻そうと努める。

本件では、著作権者が明らかになることがベストでしょうが、それは困難と思われます。
そのような現状にたったときに、セカンドベスト・サードベストとして、「それを管理人個人の収益にするのでなく 著作権者も利用したであろう2ちゃんねるの環境維持(サーバー代)などに運用するという提案をした」ということなのだと思います。

あー。それなのにオグリン。

この「場を提供した2ちゃんねるに利用の対価を支払え」という考え方は、強く否定しておかなければ、対Avexとの関係で見せた「2ちゃんねらー」の(一部の)凶暴さと相まって、「2ちゃんねらー」という暴力装置による強制に支えられたルールに転化する危険をはらんでいるように思われます。

ちなみに省略してしまったがこの引用の前段部分ではしごく真っ当な事をおっしゃっている。
なのに、結局挑発的な物言いで締めくくるのでそれが無意味になる。小倉先生は、いちいち2ちゃんねるへの嫌悪を織り交ぜないと発言できない体なのか?
さらに壇先生の反論。以下の一文が核心を突く。

私は、法律の枠組みの範囲内で妥当な結論を出そうと努力した人たちを、到底批判する気にはなれません。むしろ、法律万能主義に陥りやすい中でうまくやったなと思います。

また、挑発的な物言いにも苦言を。

なお、「「2ちゃんねらー」という暴力装置」という表現はいかがと思われます。私のブログではないので削除は求めませんが

心なしか、壇先生のニュアンスにもトゲが出て来たw
この後は、新規参入コメンターも増えて議論的にも収拾がつかなくなってくる。
このあたりでオグリンウォッチャーの大御所サスケット氏も参入。
論点が拡散する中で小倉先生が燃料投入。場の空気が一変する。

 公式的な見解だけならべると、任意に寄付がなされたり、正常な取引だったりするけれどもその実はそうではないことはみな分かっているという部類の金銭出えんがあることくらいわかっているでしょうに


名前: 小倉秀夫 | October 20, 2005 09:03 AM

地味にこの爆弾は強烈だった。静観していた町村先生が反応する。

小倉さん
いかにも裏取引がありそうな書き方ですが、この件についての具体的な情報をお持ちなのですか、それとも一般論?
ひろゆき氏に、小倉さんいうところのみかじめ料を支払ったところで、現状の2ちゃんねるでは組織的な押さえが効くものでもなさそうだし、おかしな振る舞いとなれば祭りが防げるものでもないと思うので、一般論としての憶測も成り立たない気がします。


名前: 町村 | October 20, 2005 11:06 AM

具体的な情報については持っていても持っているとは言えないので聞くだけ野暮です。
2ちゃんねるについては、「組織的な押さえ」は利かないにしても、2ちゃんねるへの帰属意識の高い人々の間でのひろゆきさんのカリスマ性を考えれば、それほど不思議なことではありません。裁定手続という、法的には正しいが、ひろゆきさんにはお金が回らない制度を用いた場合には企業が攻撃されることを予告した人が個々のコメント欄にも存在したことは記憶に新しいことです。


名前: 小倉秀夫 | October 20, 2005 11:26 AM

そうなんですか。
そうだとすると、小倉さんの書き込み(暴力団よりも悪質な利用者に強いカリスマ性を有するひろゆき氏が、その危険を利用して、いわれのない金銭を脅し取るというスキームで厳に金銭を利得し費消しているという趣旨)は名誉毀損に該当するでしょうなぁ
そしてそのことについて具体的情報はあるともないとも教えてくれないので、それが真実または真実と考える相当性は、私サイドでは全くないわけです
そうだとすると、こういうことかな。
ブログコメント欄開設者は「小倉秀夫」名義での書き込みを認識していて、しかもそれがひろゆき氏の社会的信用を低下させることも認識しつつ、しかも、真実または真実と考えるについて相当の理由があるわけでもなく、その書き込みを放置しているわけで、ここのブログ開設者たる私も名誉毀損の責めを負うわけですか?
少なくとも私が小倉秀夫名義の書き込みの真実または真実と考える相当性があることの立証責任を負うのでは、それができない以上は責任を否定できないことになるでしょう。
削除した方がいいと思いますか?>小倉先生


名前: 町村 | October 20, 2005 11:48 AM

すっかり前半の議論はすっ飛んでしまった。そして町村先生でなければ出来ないであろう強烈な切り返し。
この町村先生の問いかけ以降、小倉先生はパッタリと姿を消したw。
ちなみに、しばらくコメンターのやりとりが続いた後、ひろゆき氏名義のコメントが。

面白そうなので、被害者として名乗り出てみます。
権利が不当に侵害されているということで、町村先生に発信者情報の開示を求めてみます


名前: ひろゆき | October 22, 2005 12:55 AM

ひろゆき氏本人かどうか定かではないが、なんだか妙に大ゴトになってきたw。
この後、壇先生も登場しなくなり、当事者のいない議論は混迷の度を増すばかり。
主にトニオ氏や福田氏などの発言に対し、サスケット氏やハップン氏がツッコミを入れるという状況が続いている。ケロリン氏やkyoumoe氏なども登場。
できれば、この議論の原点に立ち返り(壇先生と小倉先生のエントリーをもう一度読み返して)建設的な議論に戻していただく事を願う。
全体の印象として、小倉説肯定派の方々は、「第三者による供託金管理」を問題視している様で実際は、その第三者が「2ちゃんねる」だから反発しているだけの様に見える
何しろ、小倉先生にしてもそのシンパにしても、執拗に2ちゃんねる批判ばかり繰り返しているのだから。
いったいどっちなのか。「第三者」が「ひろゆき氏」じゃなければ無問題なのか、それとも第三者への暫定的供託そのものに反対なのか。
前者であれば、「ひろゆき氏よりもっと相応しい誰か」を提示すべきだし、後者であれば、もっと一般化した議論をすべきで、2ちゃんねる批判に終始するのは的外れという事になる。
ちなみに、壇先生も別に「2ちゃんねるへの供託・還元」に固執しているわけでは無いので、もしもっと良い供託・還元先を代案として提示できるのならば、普通にコンセンサスは得られるのではないか?
そんな中、サスケット氏はさすがにポイントを外さない。

本題は裁定制度を使用するか、利益をコミュニティに還元するかどうか。
あるいは、そう言う事例を取った際、ホンモノの著作権者が出てきたときどうなるか、ですが。
ちなみに、小倉さんも壇先生も町村先生も裁定制度を使わないで利益還元するという行為について、完全拒否はしていないのですが、争点が何故か そのうちコミュニティである2chへの利益還元がマズイという話になっていますね。

この一言が状況を的確に表している。
さて、小倉先生はコメント欄に帰ってきて町村先生の問いかけに答えるのか。
ひろゆき氏は本人なのか。発信者情報開示は行われるのか。
まだこの物語は終わっていない。

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「Matimulog:「墨香オンライン」エントリーコメント欄の議論を徹底解説する」への127件のフィードバック

  1. 初めて投稿させていただきます。いつも拝読させていただいておりますVoyagerと申します。
    とある弁護士さまの界隈をずっとROMしておりまして、今回のは極めつけだなぁ、と思ってこの件を見ていたのですが、J2様のまとめのわかりやすさに謝意を申し上げたく、コメント投稿させていただきました。
    途中からすっかり、やっぱり、なのですが、やはり町村様のコメントへの小倉様の回答の有無がポイントなのだという理解を改めて確認させていただきました。
    全ての事柄に関して私は素人を自認しております。ましては法律関連はカラッキシ、ROMで楽しませていただきます。
    ではこれにて。雑文失礼いたしました。

  2.  いつも拝読させていただいております。
     実は、私も初めて投稿させていただきますが、拙意見を取り上げていただき恐縮です。当事者の議論が進む事を期待して法的レオパレス…もとい…法的スタート地点のランドマーク(基本的には裁量行為でリスクを踏まえた経営判断に過ぎない)を投下したのですが、その後の経過がご指摘のとおり残念です。
     現役弁護士なのに、匿名(2chはほぼ全員匿名)がからむと本筋はほっておいて、よく調べもしないで感情的な匿名攻撃に終始するというはいかがかと思います。これが呼び水となって、法学系学術ブログにふさわしくない言葉遣いを書き散らす4人組まで乱入するとは、町村先生ブログファンの一人として残念無念でございました。
     閑話休題、J2様の「多様な事象であってもその道の専門家が拍手喝采するほどポイントを踏まえたサマリーを行われる能力」に密かに脱帽しております。今後のJ2様のご発展と世の中へのご貢献を祈念します。
     これにてROMに戻ります。ごきげんよう。

  3. だから、「モナー」から生じた利益は「2ch」に還元される理由はなく、この契約は不合理である、と言うぼくらの主張に何一つ明確な反論がない上で「ツッコミ」と具体的な根拠の書いた反論に無批判で乗っかった賛同を示している時点で、何の役にも立たない主観的なまとめに堕していると思いますね。
    「まとめサイト」の危険性っていうのは、人権擁護法案で学んだんじゃないですか?所詮、貴方がたは何をするのもレトリックですか?まあ所詮、そんなもんすかね。

  4. トニオさん>
    契約が不合理かどうかは別として、たとえ不合理だとしても、契約を交わしている当事者同士が納得しているのであれば第3者が契約そのものに口を挟む謂れはありません。
    ただ、トニオさんがこの件に関してネッツジャパンを批判したり、もしくはひろゆき氏を批判する自由は当然あるわけですから、思う存分批判すれば良いのです。その批判が的を射ていれば同調者は増えるでしょうし、説得力がなければ盛り上らないでしょう。構図としては、エイベックスの時となんら変わらないのですよ。
    ちなみにトニオさんは、ロイヤリティが供託される対象が、ひろゆき氏ではない他の誰かでも、批判的立場ですか?たとえば(あくまで例)あめぞう氏とか。

  5. 墨香online論議とフォークロア

    もうこのエントリは収束させて、という声が出ていたところに、的確なまとめが登場した

  6. トニオ君
    >「モナー」から生じた利益は「2ch」に還元される理由はなく、この契約は不合理である、と言うぼくらの主張
     町村ブログは法学系専門家ブログです。
     昔からいる常連は学者先生や弁護士先生の専門的見解を知りたいんです。
     あなたの失礼な言葉遣いによる個人意見なんか別にどうでもいいんです。
     もっと,ブログの場や風を読んでください。
     あなたは、大学院の博士課程や司法修習を修了して専門教育を受けた方々の専門的所見に対して対等な口を利くバックグランドをお持ちですか。投稿内容から法学的教育を全く受けていないようにしか見えませんが。
    J2様:
     勝手な手前の反論を投稿するご無礼をお許しください。

  7. > J2さん
    話がかみあっていません。それはただ単に自分の「まとめ」を全否定してるだけじゃないですか。
    町村先生のブログでも問われたのは、法学的に今後このような制度が慣習化されるが是か非かということでしょう。
    なんでしょう、結局町村先生が地に足の着かないくだらない議論してただけだって言うんでしょうか?そりゃあ、ずいぶん町村先生に対する冒涜ですよ。

  8. トニオさんに釣られちゃって前の方へのレスを忘れてました。まだまだ修行が足りないですね(´・ω・`)
    Voyagerさん>
    はじめまして。お褒め頂き恐縮です。
    小倉先生、戻ってきて欲しいです。著作権問題に関してはやはりさすがと思う所も多々ありますよ。
    ROMに戻ってしまうんですか?ヤダヤダー(AA略
    通行中さん>
    はじめまして。町村さんのところでの通行中さんのしょっぱなのコメントは、的確で議論に弾みがつくはずだったんですけどねー。小倉先生の暗黒面が途中から出てしまいましたね。
    え?通行中さんもROMに戻っちゃうんですか?ヤダヤダー(AA略
    cioさん>
    私にもさっぱり判りません。
    通行人さん>
    ここは基本的に自由に発言する場所ですからお気になさらずに。フォローありがとうございます。
    トニオさん>
    というか、質問に答えて頂きたいなーと思います。
    もう一度エントリーから抜粋しますので、再読してみてください。
    >いったいどっちなのか。「第3者」が「ひろゆき氏」じゃなければ無問題なのか、それとも第3者への暫定的供託そのものに反対なのか。
    前者であれば、「ひろゆき氏よりもっと相応しい誰か」を提示すべきだし、後者であれば、もっと一般化した議論をすべきで、2ちゃんねる批判に終始するのは的外れという事になる。
    あらためて質問です。トニオさんの見解はどっちなんでしょうか?これが私自身の素朴な疑問でもあり、ぜひ答えて頂ければうれしいです。

  9. >町村様のコメントへの小倉様の回答の有無がポイント
    小倉さん、何処に雲隠れしたんだろ?
    今までのパターンだと余所で愚痴ってる筈なんだけど、未だに網に掛からない。
    オグリン捜索中。。。。

  10. >トニオさん
    >町村先生のブログでも問われたのは、法学的に今後このような制度が慣習化されるが是か非かということでしょう。
    町村先生のエントリーでは「墨香オンラインについての二人の弁護士の見方」について先生の出したお題を含めて考慮してみようとはじまったのではないですか?
    それ以前に、「是」か「非」かは問われていないと思われますが?
    >町村先生が地に足の着かないくだらない議論してただけだって言うんでしょうか?
    町村先生はくだらない論議には一連の流れの中で反応してないと受け取れますが如何でしょうか?

  11. 投稿する前に誤読を誘ってしまう可能性に気がつきませんでしたので以下を訂正します
    >>町村先生が地に足の着かないくだらない議論してただけだって言うんでしょうか?
    >町村先生はくだらない論議には一連の流れの中で反応してないと受け取れますが如何でしょうか?
    町村先生は一連の「墨香オンラインについての二人の弁護士の見方」について
    くだらない議論には参加されて無い様に思われますが如何でしょうか?
    申し訳ないです…

  12. JSFさん>
    >今までのパターンだと余所で愚痴ってる筈なんだけど、
    wwwウケタwwww(゚∀゚)!
    土曜日に仕事かなー?つか、もうわて限界。寝に入ります。
    読者見解さん>
    今日は一見さんが多くてウレシイっす
    ( ・∀・)つ旦~いつ出るか判らない御茶を
    町村先生は、「いずれが説得的か考えてみるとおもしろい」
    としかおっしゃっていないわけですよねー。
    くだらないどころか、興味深かったっすよねー。
    私、実は当初小倉先生の考え方に近かったんです。
    悪法でも、現行法に則るのがスジだろうと。
    でも、壇先生の真意が判るにつれ、見解が変わりました。
    感動すら覚えたほど。

  13. > J2さん
    そもそも、現実の法制度からしてPDに「所場代」が発生するのはおかしいでしょう。
    > 2ちゃんねる批判に終始するのは的外れ
    というあなたの主観を押し付けられても。どう考えても今回の件で「サーバ代」をつかみ、寄付を半ば共用しているのは2chだけです。
    というか、結局、主観的な「まとめ」は適当ではない、という批判には答えてくれないんでしょうか?主観的でデマだらけの「まとめ」は人権擁護法案のときには、ずいぶん批判されませんでしたか?ま、違ったら申し訳ないですが。

  14. トニオさん>
    この記事は私のブログの1エントリーにしか過ぎないわけですが。私の主観が入るのは当然で、それが何故批判されるのかわかりません。
    「デマ」だから批判するというのなら、判ります。しかし、私は書いた本人で、デマだとは当然思っていませんから、具体的にどの部分がデマと思ったかをご指摘ください。
    さて、で、あなたは私が前述した、こんな簡単な質問にも答えられないのでしょうか?
    まず、エントリーの前段で示した整理を再読してください。
    小倉先生も壇先生も町村先生も、モナーをPDとは見なしていません。「著作者不明」とPDとは全く別物です。

  15. デマだっていったわけじゃないですがね。どこが問題かそれははじめに書いたはずですが。
    だから、「モナー」から生じた利益は「2ch」に還元される理由はなく、この契約は不合理である、と言うぼくらの主張に何一つ明確な反論がない上で「ツッコミ」と具体的な根拠の書いた反論に無批判で乗っかった賛同を示している時点で、何の役にも立たない主観的なまとめに堕していると思いますね。
    そら、PDにもはじめは「著作権者」がいたと思いますが。PDにはじめから著作権者がいなかったかのような話にするのは、あなたがただ単に歴史意識がないだけですよ。
    だいたいにして、町村先生も壇先生も「著作権者」が出てくる可能性は低いと考えています。これはぼくが直接聞きましたからね。貴方のまとめは取りこぼしてますが。

  16. トニオさん>
    >デマだっていったわけじゃないですがね。
    なんだ、じゃ、いいんじゃん。主観的な事を批判されるのであれば、批判から逃れられるブログってどんなとこ?あなたのブログも主観的な文章に堕してるって事になっちゃいますよね。
    私はそんな批判するつもりはありませんが、あなたの論からいくとそうなります。
    >そら、PDにもはじめは「著作権者」がいたと思いますが。
    はじめは?今でもいますよ。「不明」なだけで。たとえ「不明の著作者」が絶命していたとしても著作物発表後50年は著作権法の保護対象になりますから、せいぜいこの世に誕生して10年に満たないモナーがPDと断言する事はできません。
    もちろん「モナーがそもそも著作物か」という根本議論はあります。しかし、法的判断は一度も示されていないグレーゾーンだ。
    著作者が突然著作権を主張するリスクがある限り、企業側はリスクヘッジとしてある程度の「法的根拠」に基いた手続きを打っておくべきで、その手続きを
    法的透明性をより重視したのが「小倉先生説」
    迅速さと実効性をより重視したのが「壇先生説」
    と言い換える事ができるわけです。
    で、能書きは良いのでそろそろ質問に答えてくださいなー。
    まだ疑問あります?

  17. 横から失礼
    cioさん
    >「まとめサイトの危険性」って何ですか?
    たぶん、えっけんさんの次のエントリを想定しているんでしょう。
    http://blog.goo.ne.jp/simauma_dx/e/5634b33f51aca12c24be59778f8ecd97
    まとめサイトに誘導することについてのエントリですが、まとめサイトそのものの批判として受け取ってもいいと思います。
    ただし、えっけんさんの主張は、まとめサイトは書き手の主観が混じっているからそのことに留意せよ、過度に信用するなということであって、危険性とまでいうのはやはり言いすぎかと。

  18. こんにちは。
    とりあえず、法律論に関してはどちらも一理ある話なので結論は出ないんじゃないでしょうか。
    自分の感覚としては、のまネコ問題での先鋭的2ちゃんねらの方々やひろゆき氏の様子を見てると、「墨香オンライン」の件に関して小倉先生が憤るのもわからんでもないんですよね。特に、殺人予告絡みのひろゆき氏の声明には、かなりの違和感というか、悪意のようなものを感じました。
    小倉先生の一連の発言は、「ひろゆきが、のまネコ問題で見せた恫喝力を背景にAAの元締めとしての地位を確立させていく」ことに対する危惧が背景に存在して、「墨香オンライン」の件でそれに対する前例が出来上がってしまうことに強く反発して出たもののように思うのです。まぁこの辺りは妄想ですが。

  19. >と言うぼくらの主張に何一つ明確な反論がない
     話題や論点から明後日の議論なので,ギャラリーから相手にされずに無視されているというセンを考えてみたことはあるかな?

  20. > J2さん
    開き直られてもね。貴方の主観でぼくらが「2ちゃんねる批判に終始」しているかのような誤認を押し付けられているのがフェアな記述ではないと言っているのですが。「まとめサイト」というのは、まるで中立であるかのような誤認がされかねません。はじめに「一切真実性に責任を持たない主観的な内容です」とでも書いておけば良いんじゃないですか?でないなら、人権擁護法案の「まとめサイト」とどこが違うのかわからない、というのはさっきも申し上げたとおりです。

  21. >通りすがり さん
    あー、ekkenさんの!それは私も読みました。
    しかし、ここはブログなんで、「音極道茶室」のフィルターを通してるのは自明だと思うんですよね。つか、勝手に「まとめサイト」扱いされても困ってしまいます、という感覚は少しあったりして。
    naohaqさん>
    感情論としては私も小倉先生やトニオさんの言いたい事は判ります。しかし客観的に見てその感情が、壇先生の見解を否定する根拠にするのは無理があるなーというか。
    だったら素直に「壇先生の意見も尤もだけど、2ちゃん大キライだから受け付けられない」て言ってくれた方がスッキリするというか(というか、そーゆー風にしか読めない)
    別の通りすがりさん>
    反論してるのに気付いてくれないってセンも考えて欲しかったりw
    トニオさん>
    えーーーーー?開き直ってなんていませんよ。
    ここまとめサイトじゃなくてウチのブログです。
    第3者への供託が「ひろゆき氏」以外でもNGなのか、「ひろゆき氏」以外でなら、認められる場合もあるのか、こんな二者択一の質問に、なんで答えられないんですか?
    噛み合わないとか言う前に、質問に答えて頂ければ自然とキャッチボールは始まりますよ?
    そんなに答えにくい質問なのかな…

  22.  いつもROMしている者ですが、釣られて一言。個人のブログなら個人の主観で書くのはあたり前。読む側のリテラシーの問題でしょ。そんな瑣末な部分を攻撃してないで、J2さんの質問に答えてみてよ。

  23. > J2さん
    http://d.hatena.ne.jp/utushi/20051022/a1
    たとえば、もう既にこういう貴方のバイアスに無自覚な人は出てるんですが、それはまったく関係ないんでしょうか?それは人権擁護法案の連中とどう違うんでしょうか?何回もいったと思うんですが。
    質問?何のことかと思ったら。
    > そもそも、現実の法制度からしてPDに「所場代」が発生するのはおかしいでしょう。
    の時点で答えてるじゃないですか。「はい」か「いいえ」以外は理解できないのでしょうか?
    まあ、しかし「第三者に供託」したいならすれば良いじゃないですかね。それは勝手です。しかし、その第三者は完璧に中立性が保たれるべきだと思っていますが。

  24. > トニオ氏
    えーと、つまり「はい」ということですよね。
    法制度上で問題視はするが、自分はそんなこと知ったことないと。(「現実の法制度から」「それは勝手です」の解釈)
    ということで、めでたく回答が得られました。
    あと、横レスですが、
    ブログで管理人氏が思ったとおりのことを書くことに、何の
    問題があるのでしょうか。
    「フェアな記述でない」というのなら、
    どういう書き方をしてもらえたら嬉しいか言えば良いでしょうに。

  25. トニオさん>
    >主観的でデマだらけの「まとめ」は人権擁護法案のときには、ずいぶん批判されませんでしたか?
    これあなたのついさっきの書き込みですが、私のどこがデマ?と聞くと
    >デマだっていったわけじゃないですがね。
    て言われちゃうし。自分のブログで主観的なのは当たり前でしょという私の反論はスルーだし。はて。私はデマを飛ばすのイクナイ!とてんこもり氏を批判はしましたが、それ以外の理由で人権擁護法案反対者を批判した覚えは無いですが。。。
    >まあ、しかし「第三者に供託」したいならすれば良いじゃないですかね。しかし、その第三者は完璧に中立性が保たれるべきだと思っていますが。
    なるほど、トニオさんは「ひろゆき氏」に関しては中立性が保たれていないと考えている、という解釈でよろしいですか?
    例えばで結構ですが、どんな方なら中立性を保っているとトニオさんは考えますか?皆が納得のいく人材候補がいた場合は、一気に壇弁護士説との歩み寄りが図れそうですよ(・∀・)

  26. おっとっと、間違えた。自己レス。
    >「はい」
    これは、「ひろゆき氏も含め、供託は自由に行われて良い」という、
    選択肢にない意見ですから、正確には「はい」じゃないですね。
    なんだろう、「はい」「いいえ」では答えられないみたいなので、
    訂正しときます。

  27. >トニオさん
    >質問?何のことかと思ったら。
    >> そもそも、現実の法制度からしてPDに「所場代」が発生するのはおかしいでしょう。
    >の時点で答えてるじゃないですか。「はい」か「いいえ」以外は理解できないのでしょうか?
    それに対するJ2さんの
    >小倉先生も壇先生も町村先生も、モナーをPDとは見なしていません。「著作者不明」とPDとは全く別物です。
    というのは無視でしょうか?
    >そら、PDにもはじめは「著作権者」がいたと思いますが。PDにはじめから著作権者がいなかったかのような話にするのは、あなたがただ単に歴史意識がないだけですよ。
    これでは何の反論にもなっていないでしょう。

  28. 再度横から失礼。
    naofaqさん
    そうだと思いますよ。
    それに「のま猫」の一件で最初に感情論をぶちまけてきたのは2ちゃん側です。法律的にはAVEXに問題がなかったはずだし、にもかかわらずここまで譲歩したという状況があるなかで、いまさらなんと言われたって、正直、説得力を感じません。2ちゃんが嫌いかどうかという問題はおいておいても、少なくとものま猫に関する限りこれまでの経緯を考えれば、ひろゆき氏のやり方を含め2ちゃんの側に道理はありません(それこそ感情論としては認められても)。結局のところ、のま猫騒動でみせたひろゆき氏と「一部の」2ちゃんねらーの行動やそのやり方に正当性をもたせるのかどうか、というところが問題なのだと思います。(2ちゃんが好き嫌いの問題ではなくて)

  29. > J2さん
    あら。デマか否か、などというレトリックの問題なんでしょうか?
    まず、これがまるで主観的でないかのような書き方をしていて、事実これが主観的で僕らを決め付けてレッテル貼りをしているアンフェアな内容だとさっきから言ってるんですよ?
    それは人権擁護法案反対派の人たちと変わらないでしょうとも。
    それを「デマか否か」というレトリックの問題にするのは、ただ単に議論のための議論を始めたようにしか思えませんね。
    「例えば」の質問には、「状況による」としかお答えできません。

  30. 通りすがり さま>
    ありがとうございます、読んでみました。
    …正直なところ、こことの関連性がどうしてもつかめません…(苦笑
    あの理論に極端に感化されて、何でもかんでもまとめるのは主観が混じるから「ダメだ」というのが主張なのかな?
    トニオさん>
    法案反対運動が「主観だから」ダメだ、なんて言って反対派批判してた人って、居ましたっけ?
    あの騒動の問題がそんな所にあったとは、今の今まで存じませんでしたので、出来ましたらお教えくださいませんか。

  31. >たとえば、もう既にこういう貴方のバイアスに無自覚な人は
    >出てるんですが、それはまったく関係ないんでしょうか?
    まず、たとえに出した人(utushi氏)が、
    J2氏の主観によってバイアスをかけられたかどうかは、
    あの文章を見るだけでは判らないと思います。
    なぜなら、
    http://d.hatena.ne.jp/utushi/20051022/a1
    >町村氏が小倉氏のコメントは名誉毀損に該当するとの
    >指摘したコメント欄は、トニオ氏、福田氏の乱入によって
    >混迷を深めている。
    >この二氏は小倉氏のブログに常駐するコメンター市民であり、
    >他の論客市民からすこぶる評判が悪い。
    というくだりはJ2氏の影響を受けたという文面がないからです。
    むしろ、これは以前からの彼の主観という印象を受けます。
    あくまで、この意見も私の主観ですが。
    トニオ氏は、utushi氏の文章のどこを見て、
    utushi氏はJ2氏の文章によってバイアスをかけられたと、
    思ったのでしょうか?

  32. > cioさん
    反対派の人たちが主観的に振舞ったからこそ、あんな針小棒大な話になったんだと思うんですが。今の今までそんなこともわからなかったんですか?

  33. > 風見敬吾さん
    議論のための議論ですね。どっちにしろ、ああいうバイアスがかった内容がさも客観的な内容のように流布するのは拙いでしょう。

  34. 前後を読まずにカキコ。
    「サボテン観察日記」にもコメントしたのですが、壇先生はAVEXという経済的強者に対して、2ちゃんねるという経済的弱者の利益をいかに保護してやるか、という視点があるんじゃないでしょうか。一方で、小倉先生はのま猫の一件をヲチしてたし、2ちゃんねる側が経済的弱者であるだけでは割り切れなくて、その利益(利権と言ってもいいかもしれないけれど)を確保する過程で十分に暴力的であったことを踏まえたうえでああいう立場になっている。kyoumoeさんやトニオさんなどずっとこの件について2ちゃんに反対のスタンスを取ってきた人たちの意見は、「そもそも2ちゃんに金がいくこと自体がおかしい。2ちゃんはなんも関係ないはずだ」と言うことだと思います。整理します。
    壇先生 将来のためにも、2ちゃんの経済的利益を守ってやろうじゃないか。
    小倉先生 一連の過程を見れば、そんな簡単に言えるもんじゃない。
    kyoumoeさん、トニオさんなど  そもそも2ちゃんねるは関係のない話じゃないか。

  35. >反対派の人たちが主観的に振舞ったからこそ、あんな針小棒
    >大な話になったんだと思うんですが。
    違う。その主観的な内容が嘘、大げさ、紛らわしいの明らかにおかしいものだったから針小棒大になったのです。
    自分への返答はそれでいいです。了解しました。

  36. > その主観的な内容が嘘、大げさ、紛らわしいの明らかにおかしいものだったから針小棒大になったのです。
    ええだからこの内容もおかしいと言ってるのです。

  37. cioさん
    しらずしらずのうちにこのエントリが「正しい」と扱われかねないからそれが危ういんだ、ということでしょう。町村先生やJSFさんがこのサイトを紹介し始めて、知らず知らずのうちに権威が付きはじめていますから、J2さんが悪いわけではないですが、そこは注意しなきゃなりません。そういう俺も、小倉先生やトニオなどなどの意見をたんに「2ちゃんへの感情的反発」に集約させてしまうのは違うと思っています。

  38. トニオ氏の意見はわかりました。
    このJ2氏のエントリは
    「嘘、大げさ、紛らわしいの明らかにおかしいもの」で、
    つまり、デマであると。
    そういうことですね?

  39. アンフェアなものだと言ってるのです。少なくとも、真実ではない。
    それをさも真実であるかのような書き方をすることが間違っている、と何度も申し上げているとおりですが。

  40. 了解です。
    それでは、どこの部分がどう真実ではないのかを
    あげていただきたいのです。
    私が見た限りでは、どこの部分がどう真実ではないのかを
    トニオ氏が書かれた部分がないと思うのです。
    「もう書いてる」といいたいところなのでしょう。
    しかし、私にはどうしても、見つからないのです。
    ご自身の発言の引用でも構いません。
    どこがどう真実ではないのかを書いてください。頼みます。

  41. では自分のブログで自分が真実だと思うものを書いたら如何ですか?>トニオさん
    正しい方を皆が見るようになるでしょう

  42. 「だから、「モナー」から生じた利益は「2ch」に還元される理由はなく、この契約は不合理である、と言うぼくらの主張に何一つ明確な反論がない上で「ツッコミ」と具体的な根拠の書いた反論に無批判で乗っかった賛同を示している時点で、何の役にも立たない主観的なまとめに堕していると思いますね。」

  43. 物事を理解する能力に欠け、議論する能力は著しく低く、プライドだけは思春期の子供並みに高い輩を相手にするのは、実に無駄なことだと思うので、そういうのを華麗に大人のスルーというのがいみじくも2ちゃんで培われた処方箋であることは誠に興味深い。

  44. そこですか。ありがとうございます。
    私の言葉で言い直してみますと
    『「モナー」から生じた利益は「2ch」に還元される理由はない。
    ゆえに、この契約は不合理である。
    と、トニオ氏たち
    (注:「たち」というが誰なのかは私はわかりませんが)
    は考えている。
    しかし、J2氏はこの考えに明確な反論がない。
    さらに、「ツッコミ」
    (注:このツッコミとは一体何なのでしょうか)
    と具体的な根拠の欠いた
    (注:書いた、と本文でトニオ氏は書かれていますが、「欠いた」が正しいのではないでしょうか)
    反論に、無批判で乗っかった賛同を示しているから、
    何の役にも立たない主観的なまとめになっている。』
    この解釈でよろしいでしょうか?
    また、判らなかったところである三点、
    1:「ぼくら」の「ら」というのは誰のことを指しているのか。
    2:「ツッコミ」とは一体なんなのか。
    3:「書いた」とあるが「欠いた」が正しいのではないか。
    ここに答えていただけるとうれしいです。

  45. 風見さん、風見さん、
    『『「モナー」から生じた利益は「2ch」に還元される理由はない。
    ゆえに、この契約は不合理である。
    と、トニオ氏たち
    (注:「たち」というが誰なのかは私はわかりませんが)
    は考えている。
    しかし、J2氏はこの考えに明確な反論がない。』
    の部分ですけど、J2さんはもう最初に
    『契約が不合理かどうかは別として、たとえ不合理だとしても、契約を交わしている当事者同士が納得しているのであれば第3者が契約そのものに口を挟む謂れはありません。』
    って明確な答え出してる!
    通りすがりさま>
    ああ、おかげでトニオさんがこのエントリーのどこの部分が不満だったのか、やっと理解出来ました!
    ありがとうございます。

  46. 意味を喪失し始めているので嫌です。
    > 「ツッコミ」とは一体なんなのか。
    は、J2さんに聞くべきでしょう。

  47. >cioねぇさん
    いや、判ってますよ。
    でも、私は納得しているんですけど、
    トニオさんが納得していないようなので、
    また別のところなのかな、と思っていた次第です。
    >トニオ氏
    『「ツッコミ」と具体的な根拠の欠いた反論』
    ありがとうございます。
    やっとツッコミの意味がわかりました。
    判ったから自信を持っていえますが、
    J2氏はツッコミに賛同してませんよ。
    よって、『「ツッコミ」と具体的な根拠の欠いた反論に、
    無批判で乗っかった賛同を示している』
    という点は間違いです。
    異論があるならば、J2氏がツッコミに賛同している部分を挙げてください。
    私の解釈に異論はないようなので
    新しい質問です。
    1:「ぼくら」の「ら」というのは誰のことを指しているのか。
    3:「書いた」とあるが「欠いた」が正しいのではないか。
    4:cio氏の言うようにJ2氏は反論を出している。
    これではダメなのか。
    と、いうところです。

  48. > cioさん
    > 町村先生のブログでも問われたのは、法学的に今後このよ
    > うな制度が慣習化されるが是か非かということでしょう。
    > なんでしょう、結局町村先生が地に足の着かないくだらな
    > い議論してただけだって言うんでしょうか?そりゃあ、
    > ずいぶん町村先生に対する冒涜ですよ。
    > 風見敬吾さん
    すいませんが、「ツッコミ」という言葉自体にぼくらへの侮蔑的なニュアンスしか受け取れません。あなたがそういう解釈ができるのは、厭きれるほかありませんね。
    それに貴方の「解釈」には何も言っておりません。さっきも言ったとおり、貴方の意味のない言葉遊ぶに等しい議論をするつもりはございません

  49. 町村さんがトニオさんや私から「ツッコミ(敢えてそう呼びます)」を受けている点については取り上げないまま、単にトニオさんや私が「ツッコミ」を受けているという点だけを取り上げることで、たとえ賛同している意を表わしていなくても肯定しているとみなすことはできるでしょう。まあ、結局、町村さんの「名誉毀損だ」発言も誤読だったことが分かったわけですが、私はそういう点をあのエントリのコメント欄では指摘してきたにも関わらず、そうしたことが本エントリでは問題化されていないという時点で著しくバイアスがかかったエントリだと言えるでしょう(別にブログは主観的なものだから、と言ってしまえばそれで話は終わりですが、それならば例えば「客観的に見てその感情が、壇先生の見解を否定する根拠にするのは無理があるなーというか」という類のコメントも意味がないということにはなってきますが)。

  50. …わかりました。
    しかし、私にはまったく「ツッコミ」には侮蔑的なニュアンスは感じませんでした。飽きれるのは結構ですが、そうですか、としかいいようがありません。
    「ツッコミ」の問題は解決です。
    トニオ氏が侮蔑的と思い、
    私はそうではないと思った。それでいいでしょう。
    これはいくら頑張っても埋めようがないと思いますので。
    1:「ぼくら」の「ら」というのは誰のことを指しているのか。
    3:「書いた」とあるが「欠いた」が正しいのではないか。
    4:cio氏の言うようにJ2氏は反論を出している。
    ツッコミの話は終ったので、とりあえず、
    この3つの質問に答えてください。お願いします。

  51. >「ツッコミ」と具体的な根拠の書いた反論
    の「ツッコミ」はてめぇがこの文で出してきた言葉じゃねぇか。
    「ツッコミ」と具体的な根拠が欠いているんだろ?
    なら、本来あるべき「ツッコミ」とは何なのか定義付ける義務があるのはてめぇじゃねぇか。
    自分が初めて出した言葉を他人に説明させるなよ。

  52. 確かに、そうですね。
    ツッコミとは一体どういう行為なのかを説明していただければ、トニオしと私(そして、私と近い考えを持つ人)の溝を埋められるかもしれませんね。
    まだ、終らせるには早いかもしれません。
    「ツッコミ」に関しては前言を撤回、という方向で。

  53. よいしょっと(ぷっちん)
    えー、なんか町村さんとこからお褒めの言葉をいただいたとかいう噂を聞きまして、ご挨拶に来ました。
    このへんでよかったデスカ
    なんか弁護士の人が何かを飛ばしたとかいう噂は聞いたんですけどね。
    何がどんなふうになってるかは、これから読みますー。
    たけくまさんトコでもパクリだとかなんとかいろいろあって忙しいいそがしい
    読むだけでせいいっぱいだよほほーい

  54. >「ツッコミ」はてめぇがこの文で出してきた言葉じゃねぇか。
    J2さんが出された言い回しですよ。

  55. そうなんですよね。
    それでも私が賛同した理由は、トニオさんが出した「ツッコミ」とJ2さんが出した「ツッコミ」の意味は違うような気が
    するんです。
    トニオさんが、J2さんと違うニュアンスで「ツッコミ」を
    受け取っていたとしたらそれはゆゆしき問題です。
    J2さんが出された言い回しですが、それでも、
    トニオさんが説明する効用はあるのではないかと、あのレスで思い直した次第です。

  56. 「ツッコミ」という侮蔑的なニュアンスを含んだことばをJ2さんが使われたから、それをそのまま解釈しただけですが。それぐらいもわかりませんか?

  57. J2さんが「『ツッコミ』という言葉には侮蔑的なニュアンスは含まない」などと言い出さなければいいのですが(笑)

  58. 名無しの分際で書き逃げしますが、
    あまり細かいことに拘っていては本筋を見失ってしまいますよ。
    当該エントリでROMっていた私の主観では、「ツッコミ」という表現は
    当該エントリでの21日午後11時から、22日午前12時までのコメント欄の流れを一言で形容するには適当なものだと感じました。
    お二方とも当事者(突っ込まれる側)だったので、そのように形容されるのは御気分が悪くなるかもしれませんがご容赦を。

  59. わかりません。辞書を引いて見ても、ツッコミに侮蔑的なニュアンスが入っているとは思いません。
    …何か、別の言葉で言い換えてはくれないでしょうか。
    私が言い換えるとしたら、「批判する」や「反論する」あたりを入れたいと思います。
    あと、できれば
    1:「ぼくら」の「ら」というのは誰のことを指しているのか。
    3:「書いた」とあるが「欠いた」が正しいのではないか。
    4:cio氏の言うようにJ2氏は反論を出している。
    この3つの質問に答えていただければありがたいです。

  60. まとめお疲れですー。
    頭の悪い面子が、2chの話と一般的な話題の切り分けもしないで反論してくるからウザくてしょうがないです・゚・(つД`)・゚・
    反論は受け付けるので切り分けて整理しろといいたい。
    ダブルスタンダード基準振り回す愚か者としゃべっても仕方がないのでもう諦めましたが(笑)

  61. >当該エントリでの21日午後11時から、22日午前12時までのコメント欄の流れを一言で形容するには適当なものだと感じました。
    J2さんによると「主にトニオ氏や福田氏などの発言に対し、サスケット氏やハップン氏がツッコミを入れるという状況が続いている」とのことですが、実際にはサスケットさんやハップンさんに対してもトニオさんや私から「ツッコミ」が入れられていたわけですから、J2さんがそうした事実を併記しない時点でかなりバイアスがかかったものだと言われても無理のないことでしょう。

  62. >あれは突っ込みだったの?
    「主にトニオ氏や福田氏などの発言に対し、サスケット氏やハップン氏がツッコミを入れるという状況が続いている」という構図が成立するならまた逆も然り、というだけの話ですよ。

  63. また失礼します。
    >>福田さん
    「実際には」と言われましても・・・。
    「とてもじゃないがそうは見えなかった」としか返せませんね。
    とりあえず
    冷静になって、当該エントリを初めから読み直して整理してみては如何でしょうか。
    それと、町村先生のblogは法学系学術blogであり、そのことを留意した上で投稿した方が良いと思います。
    どれだけ自分が浮いているのか、現実を直視したほうがいいですよ。
    トニオさんにも言えることですが。

  64. >それと、町村先生のblogは法学系学術blogであり、そのことを留意した上で投稿した方が良いと思います。
    では例えば町村さんが小倉さんのコメントを誤読していたとしても、見過ごした方がよいと、そういうことですか?

  65. >福田さん
     いやそういう意味じゃなくて、およそマトモな批判になっていないズレた内容だったから、「突っ込み」以前の無茶な反撃にしか読めなかったので、相手にしていなかったんですけど。突っ込むだけの最低限の効果が感じられなかったんですよ。主観的には。

  66. >相手にしていなかったんですけど。
    そうおっしゃる割には私へレスしてきたのはハップンさんの方だったと思います。それに「ズレた内容」などとおっしゃいますが、「行為に関するコメントが構造論まで言ったのですよ」などと頓珍漢なことをおっしゃったのもハップンさんの方だったと思います。

  67. >では例えば町村さんが小倉さんのコメントを誤読していたとしても、見過ごした方がよいと、そういうことですか?
     人の意見のどこをどう読んだらそんな結論が出てくるのですか?頭が痛くなってきた。

  68. >J2さま
     初めての投稿にも関わらず、ご挨拶もせずに連投して大変失礼しました。はじめまして。町村先生のブログROM常連のハップンと申します。よろしくお願い申し上げます。
     このたびは町村先生のブログにおいて、見たこともないハンドルで聞いたこともない趣旨不明の誤読論理を展開して、町村教授や両弁護士先生の議論に割り込んだ方(若干3~4名)がいらしたので、町村教授のブログ水準を守るため、思わず投稿してしまい、こちらでも無意味な批評(?)に曝されてしまったので、万止むを得ず、お邪魔せざるを得ませんでした。
     ご挨拶が後付になった失礼をお詫びします。
     用件が済んだら失礼しますので、お許しください。

  69. ふー。一通り読みましたよ。3時間かかった…
    この話題も足が早いですねー。J2さん。
    ところで、なるべくJ2さんのエントリについて話すといいと思いますよ、皆さん。
    僕も時々失敗しますけどね。
    なんでこう思うかというと、町村さんの方で話を進めたほうがいいように思える意見もありますので。
    「どれとどれがそうなんだー!」って怒らないで下さい。
    気が弱いんで。

  70. 余計なことだとは思うけれど、やっぱりこれだけは書かせてください。横から失礼なのは重々承知ですが。
    sakimiさん
    トニオは「のま猫」騒動についてずーっと物を言い続けていてそのスタンスは一貫しています。町村先生・小倉先生・壇先生のまとめは書いてないけれど(彼が今後書くかどうかはともかくとして)、「のま猫」関連でははてなブクマクでも結構知られたエントリをいくつか書いています。それを読んでいれば彼がどういう反応をするか、どう考えるかは分かるはずです。やっぱり、そういう言い方は彼に対して相当失礼です。
    あと、通りすがりの分際ですが、以下はJ2さんへの疑問です。小倉先生やトニオなどの意見を、結局2ちゃんへの感情的反発に集約させてしまうのだろうか、という点です。
    J2さんは、「拝啓 松浦勝人様」というエントリにおいて、2ちゃん側に相当に同情的なスタンスを取っておられたと思います。少なくとも法律レベルではAVEXには何の問題もなく、2ちゃんの感情論のみでここまで事態が動いてきた中で、J2さんのスタンスがあり、また壇先生の「粋な解決」が出てきました。しかしこれは、相当な感情論(あるいは2ちゃんに対する同情)が背景にあるように読めます。
    その一方で、小倉先生やトニオの意見をたんに2ちゃんねるだから反発しているだけだ、というところに収めてしまうのは、ちょっと納得がいかないな、というのが正直な感想でした。その点、もしよろしければお考えをお聞かせくだされば幸いです。

  71. >2ちゃんねるだから反発しているだけだ、というところに収めてしまうのは、ちょっと納得がいかないな、というのが正直な感想でした。
    さて2ちゃんねるだから反発しているだけかどうかは断言しませんが、
    >ああいうことをされないように、何とか大義名分をつけてひろゆきさんにお金を支払おうという企業が現れても不思議ではないですね。
    >いかにも裏取引がありそうな書き方ですが、この件についての具体的な情報をお持ちなのですか、それとも一般論?
    >具体的な情報については持っていても持っているとは言えないので聞くだけ野暮です。
    批判するだけしてろくにソースも出せないなんて愚か者だなとしか思いませんが。
    まあ、証明なんて出来ないなんて言っている人間のレベルですからこんなものでしょう。
    http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/08/post_2.html
    別に証明とまでいかなくても、理論の補強材料・納得できる何らかの提示でもあるだけで違うと思うのですが。
    まあ、小倉弁護士を応援する私としては、
    『小倉さんの話を疑う奴は裁判で価値でもしない限り小倉先生のことを全否定する匿名のネット右翼しかいない』
    と思っておられるので、ソースを出すことに意味を見出せないのかもしれません、かわいそうだと思ってください・゚・(つД`)・゚・
    と擁護してみる。

  72. > いったいどっちなのか。「第3者」が「ひろゆき氏」じゃなければ無問題なのか、それとも第3者への暫定的供託そのものに反対なのか。
    > 前者であれば、「ひろゆき氏よりもっと相応しい誰か」を提示すべきだし、後者であれば、もっと一般化した議論をすべきで、2ちゃんねる批判に終始するのは的外れという事になる。
    なんかそこが問題なんですよねー。
    極論になりますが、「第三者」に供託するとして、「ひろゆき以外」で適格な存在なんていないわけですよ。特に企業のパフォーマンスとして見た場合、彼以外の誰かに「この人に供託します」と言ってみたところで、コミュニティの理解や信用を得られるはずがない。
    ところが、一方でのひろゆき自身を見た時に、社会的にかなり信用できない要素がある。名誉毀損裁判での賠償金の話とか、のまネコ問題での動きとか。(ついでに言えば、その後2chの運用費に回すってのも変な話ですが)
    というわけで、実際に小倉先生やトニオさんがどうなのかはわかりませんが、そこのところのロジックを述べるとすれば、「第三者に供託する場合にひろゆき以外の選択肢はない。しかしひろゆきは選択肢としては最悪である。したがって第三者に供託するのには反対だ。」ということになりますかね。
    # 個人的にはどっかの慈善団体にでも寄付した方がマシだと思ってます。
    また、2ch批判派の2ch批判に関する最大の「ソース」は「のまネコ騒動」なんじゃないでしょうか。私もあれはかなりおかしかったと思うし。
    # ところで「だいさんしゃ」を算用数字で書くのは変だと思いまする。

  73. >また、2ch批判派の2ch批判に関する最大の「ソース」は「のまネコ騒動」なんじゃないでしょうか。私もあれはかなりおかしかったと思うし。
    賛成。「のまネコ騒動」のおかしさに対する認識がないとこの話は完全にずれる、というかどうしたってかみ合わないはずだし、実際に噛み合ってない。

  74. > naohaqさん
    ほとんど、貴方の言ってることは的確なのだけれど、ぼくは「第三者に供託する場合にひろゆき以外の選択肢はない。」とは考えていない。小倉先生はどうかはわからないけれど。

  75. ↑なるほど。
    すまん、昨日の晩からいろいろ読み始めたもんでトニオさん、もうどこかで言っていたのかもしれないけど。
    トニオさんが考えてる「ひろゆき氏以外の選択肢」って教えてもらえませんか。
    あー、ヨソの話題はヨソでやれ、って言ってたのと微妙に齟齬が出はじめたグレーゾーン、まだ大人になりきれない43歳公務員ハゲ。

  76. 皆さん、コメント本当にありがとうございます。
    個々のコメントには返答致しませんが、皆さんからの問いかけや意見について、まとめて述べさせていただきます。
    まず、私はこのエントリーの冒頭でこう書いています。
    >議論のポイントと背景を私なりの解釈で解説してみようと思う。なので、間違いがあるかもしれない。あればご指摘頂ければと思う。
    つまり私は冒頭で、「これは私個人の解釈である」事を明確に表明しているのであり、
    「客観性を装っている」
    と批判する方には、なぜそう考えたかの根拠を示していただきたいです。
    私がこのエントリーを書いた意図は、町村先生の「墨香オンライン」エントリーにおける素晴らしい問題提起と、その町村先生の意図を汲み取ったいくつかの「考えさせられる」コメントに感動し、それを抽出して記録しておきたい、というのが主目的でした。
    元になった、壇先生の見解、小倉先生の見解、それぞれ深く考えさせられる興味深いものです。「著作権法というものを考える」上で様々な示唆に満ち満ちているものです。等しく価値のある問題提起です。
    このエントリーで、しばしば揶揄するような表現が散見されるのは認めます。しかしそれはあくまで、「せっかくの意義深い問題設定から逸脱するような」発言に対する批判です。
    町村先生が設定した元々の問題設定は、「2ちゃんねる」も「のまネコ」もまったく関係が無いものです。
    町村先生は当該エントリーの締めで、
    「ロースクールの学生さんは考えてみよう。」
    と述べています。
    あくまで当該エントリーは、「著作権法」及び「第三者の訴訟参加」についての問題提起である事はあきらかです。
    にも関わらず、町村先生のコメント欄に便乗して私憤や個人的主張を書き散らす人が多数発生しました。
    それらについては、「私の解釈で」バイアスをかけました。小倉先生説、壇先生説、どちらかに肩入れしたバイアスではない事は、判る人には判って頂けると思います。 少なくとも町村先生には判って頂けた様です。町村先生ご本人から過分な評価を頂いたのは、そういう意味において個人的に光栄の至りでした。

  77. 茶々ですが
    > にも関わらず、町村先生のコメント欄に便乗して私憤や個人的主張を書き散らす人が多数発生しました。
    こういうのを「コメントスクラム」と言うんでしたっけね。

  78. naohaqさん>
    >極論になりますが、「第三者」に供託するとして、「ひろゆき以外」で適格な存在なんていないわけですよ。
    「第三者」はあくまでエージェントですから、基本的には誰でも可能なんですよね。で、著作権に造詣の深い文字通りの「第三者」に立ってもらうというのはありかもしれません。それこそ「町村先生」とか。
    ># ところで「だいさんしゃ」を算用数字で書くのは変だと思いまする。
    うは、おっしゃる通りですね。後で修正しておきます。

  79. 追記:
    コミュニティの理解を得るためにも、やっぱりそういう趣旨の「AA管理団体」が出来るのが理想ですね。
    で、その団体がどれだけ説得力を持てるかだなー。
    難しいなー。

  80. >その団体がどれだけ説得力を持てるか
    既に他の方からも同様の危惧が示されてますけども
    JASRACみたいな利用者や著作者とも乖離した利権団体になってしまうのが一番嫌ですねぇ。
    と云うか、設立するとした時点で大揉めに揉めそうですけども(汗

  81. 通りすがったさん>
    あ、そういう大事なところは伏字にしてほしくなかったりしてw
    超破瓜さん>
    JASRACみたいになってほしくないのは、100%同意。
    ただ、オープンソース系のプロジェクトのように、権利の窓口としてある程度機能している例もあるので、そんな形になってくれれば、という感じです。
    だからこそ「説得力」がとても重要。難しいですけれども。

  82. たった今、たけくまメモの「マンガ作家が共有で利用できる資料アーカイブを作ってはどうか」という議論で、「そんなのJASRACになるだけだよ」っていう醒めた意見を見て来たところです。
    結局(という表現はしたくないですけど)誰もが喜ぶ公平な第三者機関っていうのは幻想なんでしょうか…
    僕自身の主張は今のところ、「グレーはグレーなままに」っていうマージナルな荒くれです。

  83. >トニオさん
    >ぼくは「第三者に供託する場合にひろゆき以外の選択肢はない。」とは考えていない。
    他に誰がいるのか示していただけるとありがたいのですが

  84. たぶん
    今のままだとひろゆきや2ch自身がJASRACみたいになってしまうことが一番心配なんだと思いますよ。
    こう言えばわかりやすいですか?

  85. >あくまで当該エントリーは、「著作権法」についての問題提起である事はあきらかです。
    主題となっていることはあくまで第三者の訴訟参加なのですが・・・

  86. 横入りお邪魔します。
    >>90 
    アスキーに託す、というのはどうか、とか言ってみる。
    可能性として限りなく0に近いが、著作権をあえて主張するならここじゃないかと思っていた頃があった。
    第三者としてANSI(米国標準規格協会)に、っていうのは、愚案ですかね。

  87. nomadさん>
    グレーはグレーのままに、てのは現状では、現実解の一つの考え方として有りだと思うのですが、「あるべき姿」ではないんじゃないかと思ったりもします。
    wakewakaさん>
    私や他の方からも同様の質問は投げてるのですが、返答きませんねー。
    naohaqさん>
    すみません、私への問い掛けですか?できればもちっと詳しく。
    ゆーきさん>
    町村先生エントリーのこの部分ですね?
    >さて、プレテスト的に発想を広げて、仮にモナー作者が墨香オンラインを著作権侵害だと行って賠償請求・差し止め請求した場合、2ちゃんねる管理人のひろゆきさんは補助参加の利益があるだろうか?
    すみません、私には知識が無くてこの部分への言及が出来ない事もあり、スルーした形になっちゃってました。ご指摘の部分のコメント記述は修正します。

  88. >墨香onlineファンさん
    アスキーというと…西!? Σ(゚д゚lll)
    あ、いえ冗談です。すみません。
    著作権者はあくまで、創作した人ですから、あるとしたら管理者、供託先ですね。
    あくまで日本の著作権の話なので、アメリキャーンはできればご遠慮したいです(笑
    まあでも、こういう方向の議論でしたら、有意義で面白いですよね。

  89. >だからこそ「説得力」がとても重要。難しいですけれども。
    ちなみに、私が町村教授のところで「2chって権利能力なき社団と判断されるような実体があるのでしょうか?」と言ったのは、この文脈に近い意味で言ったものです。
    権利能力なき社団として判断されるには、団体としての組織や、代表の選出方法、総会運営、財産管理といった実体面と、それらが規則で確定しているといった形式面がなくてはなりません。
    私はこれらが「不透明」なものである以上、「個人の私物」として判断されてもやむをえないのではないか、と思うのです。
    特に、現実社会の権利能力なき社団と違い、アクセスが容易なものである(開かれている)ということは、「外部」からみえるようになってなくてはならないという要請が強く働くものと私は考えます。
    私はひろゆき氏が「個人の私物」とおもってやっているのか「組織」としてやっているかは知りませんが、今回のように「組織」として振舞うのであれば、それに応じた行動をとる必要があると思います。そしてそのような行動をとっているか、と考えた場合、やっぱ全然たりないよね、と考えるわけです。
    私が
    >あと、私もこの方法(引用者注:ネッツジャパンのとった方法)にはそれなりに「うまいことやったな」と思ってます。ただ法的なスジも通しておくべきでしたね、とはいえるとおもいます。会社はやはり「法人」ですから(法的リスクも信用リスクに直結する時代ですし)
    といったのは、「組織」内部には確かに説得的だろうけど、外部に対しては???、もしくは全然説得的じゃないですよ、というものなのです。

  90. ゆーきさん>
    めちゃめちゃ勉強になりました!ありがとうございます。
    特に「権利能力なき社団」の部分。この言葉に法律用語の匂いを感じたので(笑)実は深入りしてなかったのです。ゆーきさんの説明でとてもよく理解できました。
    2ちゃんねるのダークサイドには確かに問題になりそうな点がたくさんあるとは思います。ただネッツジャパン側からすれば、そこをどうこうできる立場には無いし、現状、企業が取る現実解としては、かなりGoodな部類なんではないかという感じはします。これを機会にもっとまともな「法的スジの通し方」が整備されてくれば良いですね。

  91. 最後に
    >現状、企業が取る現実解としては、かなりGoodな部類なんではないかという感じはします。
    ここは評価の問題ですので、何を重視するかで人によって判断はわかれるところです。私は、評価してる面もありますが結構否定的だったりします。なぜかというと上記の部分等がどうしてもひっかかりますので。(もちろん第三者視点の評価であって、当事者だったらという視点での手段選択としての評価はまた別です(これはこんがらがるもとなのできっちりしておいたほうがいいと思います))
    2chは、いままではそれで済んできましたが、消極的にしろ積極的にしろ、外部と関わり合いになる、または問題となるのであれば、もう態度をはっきりさせるべきであると思っています。

  92. う~ん、的外れな事を言っているならばご指摘頂きたいのですが・・・。
    みなさんはどうも、(小倉先生サイドの方々は特に)「2ちゃんねる」を、何かの「組織」として解釈されているように思えてなりません。
    そういう前提の元で、一連の話が進んでいるような気がするんですよね・・・。
    町村教授のブログ、先程読んで来ました。コメント欄が膨大な量だったので、全てを把握できているかどうかは全く、自信がありませんが・・・。
    皆さんもご存知の通り、「2ちゃんねる」は巨大掲示板群です。「ハンドルネームを推奨しない」という点を除けば、インターネット上のどこにでもあるごく普通の掲示板と何ら変わりのない代物です。
    2ちゃんねる利用者を指す「2ちゃんねら」という言葉も、ただ単に「掲示板利用者」を指しているにすぎません。
    「2ちゃんねら」は、数百数千にも及ぶ掲示板・及び数万にも及ぶスレッドを利用している「個人」を指しているに過ぎないのです。
    その点に関し、小倉先生サイドは「2ちゃんねる」及び「2ちゃんねら」を組織として、しかも「犯罪者予備軍(もしくはそのもの?)」のような言い回しでコメントしておられますし、壇先生サイドにおいても、明確な言葉こそ見当たらないものの、「2ちゃんねる」を、ただの掲示板群としては見ていないように感じられました。
    2ちゃんねるの一利用者として、これには少々、戸惑いを禁じ得ません。
    それともう一つ。法律的な観点のみからみれば、avex絡みの問題も「ただのバカ騒ぎ」としか見えないでしょう。
    専門家がキッパリと断言している以上、今回のavexの行動は、法的には問題はないのでしょう。ですが、「法的に問題がないからオーケー」という安易な考えの元で行動を起こした結果、企業倫理を激しく問われる結果となったことは皆様もご存知の事と思います。
    まぁ、それに関する話は脱線もいい所なので言及はしませんが・・・要するに、
    「2ちゃんねる」に関する認識に誤りがある可能性が高い以上、当該ブログにおける議論において、「2ちゃんねる」という言葉を込めた論述自体に説得力が無くなってしまうのではないか・・・?ということを心配しております。
    そう仮定すると、完全に振り出しへ戻ってしまうわけですが・・・。

  93. >J2さん
    言いたいことはゆーきさんがより的確な言葉で殆ど言ってしまわれたのでやめときます。
    まぁ私の言葉で一つ言うとすれば、皆さん普段利権団体の横暴には凄く敏感なのに、ひろゆきと2chが利権団体になるかもしれないということには鈍感なんですねぇ、という辺りでしょうかね。
    >一晃さん
    「2ちゃんねるは組織ではない」という言葉は、のまネコ問題で馬鹿騒ぎしていた先鋭的2ちゃんねらの皆さんに言ってあげてください。「お前らと俺達は違う。一緒にするな。」とね。
    私などは敢えて「先鋭的2ちゃんねら」と言っていますが、他の方々が言っている「2ちゃんねら」という言葉も似たような意味で使われていると思います。あなたは含まれませんから安心していいですよ。
    また、同じような考えを持った人達が大挙して押し寄せてきたら、誰だって一緒くたに扱いたくなるもんです。ほら、貴方も言っているでしょう?「小倉先生サイド」って。『貴方が「小倉先生サイド」と認識してらっしゃる人達』はたまたまこの件で小倉先生と意見を同じくしているだけであって、「小倉先生サイド」という組織があるわけではありませんよ。

  94. 日曜を挟んで読み直しましたので、ほんの少し掲示板汚しなぞ…
    この件は私のような零細IT技術者としても結構興味深い事でもありますので…
    ネッツジャパンは法的な是非ではなく、CSR(Corporate Social Responsibility)
    いわゆる企業の社会的的責任について考慮された上での妥当的判断を行なった結果が
    このような形になったのではないかと思ってみたり…。
    ネッツジャパンが、このような決断に至る前提として著作権法は「親告によって成り立つ」ものであるということ
    著作権保有者が問題だと認識し、訴え出なければ「問題とならない」ということが有るからだと推測してます
    このことについては、壇先生、小倉先生も言われてますのでこれ以上語るべきでは無いでしょう
    現実に「墨香オンライン」においては所謂「モナー」だけではなく他のAAキャラクターも実装されていることを考えると
    ネッツジャパンは「墨香オンライン」の世界上に「2ch」という仮想テーマパークを作りたかった様に思えます
    ※コレはあくまでも推測でありネッツジャパンに問い合わせないと判らないことですが。
    また、過去の「タカラ」(モナー商標登録)、「電車男」(著作権者認定されず)の経緯を踏まえても
    一部のAA著作権者が名乗り出ない可能性や、名乗り出たとしても十分な証拠が無いため著作権者と認められない事態が
    ネッツジャパン内で事前に予測されていたとおもいます。
    そして、些細な紛争であれそのような事態に遭遇した場合「墨香オンライン」において
    「2ch」に参加する一般的な利用者の賛同を得られなかった場合
    「2ch」仮想テーマパーク作成の試みが失敗に終わるのは明白な事実で有る
    そのことを考慮に入れて
    ネッツジャパンが著作権の支払いをする用意が有り、
    不本意な著作権者への待遇が起きないよう取り計らう場合
    著作権料の委託を文化庁ではなくて第三者に委託することが適してるか適さないかの論議は別として
    「2ch」というコミュニティの代表者に著作権料の支払いを委託するということは
    十分考えられうる企業としての選択肢の一つだったのでは無いでしょうか。
    委託期間終了後「2ch」に資金提供もこう考えるとありえないことではないように思えます。
    #モナーの著作権者が「墨香オンライン」でモナー使わないでと言いだしてくれると、ちょっと個人的には面白いなと思います(笑)

  95. >一晃さん
    小倉先生のデビュー作であるコメントスクラム騒動の時もそうでしたが、他の人はどうであれ小倉先生自身は未だに陰謀史観の人なのです(あの時もコメントスクラムを主導している何かがあるというスタンスは最後まで崩しませんでしたし)。
    久しぶりに小倉先生のコメント(のまとめだけw)読みましたが相変わらずだなぁというのが感想です。
    「2ちゃんねるに強い帰属意識を持つ「一部の人」」と表現はかなり気を使って書いておられるようですが、やっぱひろゆきが号令をかけたら団結して動くというように思われているのでしょうねぇ。
    いみじくも祭りスレなどでよく語れるように、2ちゃんねるは敵にまわすと恐ろしい相手だが味方にまわすとこれほど頼りないものはないということ。例えていうならば地震のようなもので、その(群集心理的な見地からの)発生メカニズムは分かっても、じゃあそれがいつどこで来るのか、あるいはその規模はそのときにならないと分からないと。さらに祭りの方向性や規模を維持するには相当な燃料(=祭り対象側のたゆまぬ努力)が必要な訳ですし。ということでこれが小倉先生の言う「暴力装置」となりうるのかというと甚だ疑問と思います。
    ※補足しておきますが、この地震発生装置的な機能は何も2ちゃんねるに限ったものではなく、ネット上の気軽なコミュニケーションを容易にしているシステム(他の大手掲示板やblogも)は須らく含んでいると思いますが。
    まぁただ#100で書かれてあるように「同じような考えを持った人達が大挙して押し寄せてきたら、誰だって一緒くたに扱いたくなる」というような事象をコメントスクラムと呼ぶのなら、確かにそういう錯覚に陥るのは致し方ない点もあるとは思いますが、そこに陰謀の匂いを感じ取るかどうかでその人のバランスの取り方が分かるんじゃないんでしょうかね。

  96. >100様
    同じような~の下りは同感です。ただし、一括りにするとは言っても、例えば小倉先生の意見に賛同している人達に対して「小倉先生サイド」という呼称を用いるのと、
    「のまネコ」絡みでavexへの殺人予告が出された際に、『「2ちゃんねら」が殺人予告をした』というように呼称されるのとでは(言葉としては間違ってはいませんが)意味合いが変わってきます。
    前者は、それなりに正鵠を得たものであると思いますが・・・後者は、みなさんご存知の通りです。殺人予告を行ったのはたった数名。2ちゃんねる利用者(2ちゃんねら)の総数は数万~数十万人もいるのです。
    世間一般における「2ちゃんねる」へのイメージは、むしろ後者の意味合いが強いのではないでしょうか?
    それと同質のものを小倉先生の発言から感じられます。
    なにも、一括りにして呼称するな、と言っているわけではなく、たとえば「のまネコ」問題に関してならば、「反avexグループ」なり、「AA擁護派」なり、それなりに問題に則した呼称を用いればいいのに・・・などと思ってしまう訳でして。
    ああ、「先鋭的2ちゃんねら」が、のまネコ絡みでavexに抗議していた人達全般を指すのでしたら・・・私もその「先鋭的2ちゃんねら」の一人ですよ(苦笑)
    >ぽ様
    う~ん、小倉先生はそう言う方なんですか・・・。
    2ちゃんねるは決して、一枚岩では無いんですがねぇ。ひろゆき氏の号令で団結するなんて事は非常に考えにくいですよ・・・。
    寧ろ、雲母の如く、何枚にも割れてしまうような岩なんですが(笑)

  97. ○一晃 さん>
    >う~ん、小倉先生はそう言う方なんですか・・・。
    そういう方なんです。
    [匿名の卑怯者]でgoogleってみると良く分かります。
    自身が実名である立場と不特定の匿名相手への罵詈雑言は法的な責任を問われない事を充分熟知しているので
    [匿名のすくつ]たる2ちゃんねる&2ちゃねらーは仮想敵として実に有用な御様子で・・・・。
    # それ故に同じく実名な町村教授には直接罵詈雑言を浴びせられないジレンマに陥ってる御様子も。

  98. 皆さん、コメントありがとうございます。
    ちょっと個別レスは割愛させて頂きますけども、皆さんそれぞれ正論を述べていらっしゃると思います。
    「2ちゃんねる」は烏合の衆で別に組織ではないというのは、その通りなんですが、法的な役割を担う為には「組織」として振舞える体制を整えないとね、というのもまた重要な指摘です。
    それとは別に、小倉先生などが「ネット右翼」とか「匿名の卑怯者」と同じ様な文脈で「2ちゃんねる」を語ってしまいがちで、それが誤解と混乱を助長しているのもその通りだと思いますし、ネッツジャパンが「墨香オンライン」のターゲット層として2ちゃんねらーを想定し、その世界観をゲーム上に持ち込んだというのも十分説得力があります。
    で、著作権とAAの関係にしても、「2ちゃんねる」にしても「墨香オンライン」にしても、それだけで様々な議論が可能なネタですから、やはり元のエントリーで設定された問題提起に沿った議論にしようと皆が留意していないとあっという間に議論が混乱してしまうわけですね。
    やっぱり、「2ちゃんねる」を語りたい場合はそれが主題になっている場ですべきだし、その辺が町村先生のブログでもコメンターにイマイチ理解してもらえていなかった点ではないかと思います。

  99. >町村先生がノイズカットしてまとめてくれました
    _no-3 「無い知恵絞って苦悶してたら周回遅れ」といった気分でし・・・

  100. sakimiさん>
    町村先生とこの記事拝読しました。さすがですねー。で、どんなにまとめても長文にはなってしまうんですね、この問題。
    超破瓜さん>
    元気を出しなはれ、( ・∀・)つ旦~
    超破瓜タンの記事もとても判りやすいと思いますよー。つか、人によっては超破瓜さんの記事の方がよく理解できるかも、と思いました。

  101. 上の方で「まとめサイトの危険性」について触れられていますが、あれは「まとめサイト」を見る側が、そのサイトの背景にあるバイアスやフィルターを考慮せずに鵜呑みにしてしまうことに対して警鐘を鳴らしているものだと思います。(まとめサイトを作る側を批判したものではありません。)
    そういう視点で「ネット右翼」「コメントスクラム」といった小倉先生の一連の主張を見てみると、なにがしか見えてくるのではないでしょうか。
    私は、「ひろゆきが号令をかけているわけじゃない。俺達は各個人の良識と判断で動いているんだ。」と疑いもなく言ってしまうことの方が危険だと思うのですがね。

  102. naohaqさん>
    一応、私へのコメントと受け取ってレスします。
    >上の方で「まとめサイトの危険性」について触れられていますが、あれは「まとめサイト」を見る側が、そのサイトの背景にあるバイアスやフィルターを考慮せずに鵜呑みにしてしまうことに対して警鐘を鳴らしているものだと思います。(まとめサイトを作る側を批判したものではありません。)
    ええ、おっしゃる通りだと思います。判りやすい記事ですし、普通そう読み取ると思います。
    >そういう視点で「ネット右翼」「コメントスクラム」といった小倉先生の一連の主張を見てみると、なにがしか見えてくるのではないでしょうか。
    まとめサイトの話から「ネット右翼」「コメントスクラム」に繋がる意味が判りません。
    私が、「まとめサイト」から小倉先生の主張を知ったという前提ですか??そう匂わせる様な事を私発言していましたっけ?失礼ながら逆にお尋ねしたいのですが、naohaqさんは「小倉先生の一連の主張」をどの程度ご存知なのでしょうか。
    Hot Wired時代の「コメントスクラム」「ネット右翼」騒動はどこまでご存知ですか?知ったのはまとめサイト経由ですか?
    >私は、「ひろゆきが号令をかけているわけじゃない。俺達は各個人の良識と判断で動いているんだ。」と疑いもなく言ってしまうことの方が危険だと思うのですがね。
    1.「ひろゆきが号令をかけている」
    2.「各個人が自分の意志で書いている」
    常識的に言えば、掲示板のデフォルトは2ですよね。1というのはかなり特殊な状態なわけで、それなりの根拠が無い限り与するのは慎重であるべきです。
    「疑いを持たない」のも危険ですが、「陰謀論」も同程度には危険なものだと思います。
    ちなみに「疑いもなく言ってしまう」というのはちょっと。そういう疑惑がある事くらいは知ってる人も多いんじゃないですか?安易に与していないだけでしょう。
    というか、このテの議論自体、このエントリーの主旨からは「外れている」事は折込済みですよね?
    なんか、kanoseさんのエントリーとか見ててちょっと不安になってしまったもので。

  103. > 私が、「まとめサイト」から小倉先生の主張を知ったという前提ですか??
    違います。
    > 失礼ながら逆にお尋ねしたいのですが、naohaqさんは「小倉先生の一連の主張」をどの程度ご存知なのでしょうか。
    > Hot Wired時代の「コメントスクラム」「ネット右翼」騒動はどこまでご存知ですか?知ったのはまとめサイト経由ですか?
    当時リアルタイムで見ておりましたよ。
    私はただ「まとめサイト」で煽られて感情的に行動を起こす「烏合の衆」が正に「ネット右翼」と相似なように感じただけでございます。

  104. naohaqさん>
    あー、納得です。すみません、読解力がなくて。
    「まとめサイト」で煽られて、ってのはのまネコなんかもその例だとは思うんですが、なんとゆーか、小倉先生の言っていた「コメントスクラム」的なものも、今は随分と多様化してきて単純な括り方はできなくなってる気がします。
    短絡的に煽られる人も論外ですが、それをことさら批判する人達も実はあんまし変わらないなーという印象を最近特に感じます。
    結局どっちも偏狭なスキームしか持ち合わせてないし、「異なる視点」に鈍感だし、ワガママで相手の意図を好意的に受け取る努力ゼロだし。
    他人の事を言えないのは重々承知の上でw

  105. 超破瓜さん>
    右傾化だ!!リアルタイムで右傾化するのを目撃した!!ww

  106. モナーを始めとしたAAの創作や改変や普及は主に2ちゃんねるという「場」で行われているのは間違いない。
    また、その「場」以上にAAを管理する団体・集合体のような具体的な存在が皆無である。
    現状では、2ちゃんねるの管理者であるひろゆきに供託するのが、ベストであると思うけどな。
    そして、それをひろゆきがAA職人らにいくら入金されて、これだけサーバ代に使ったということをOpenにすれば、それでいいんじゃない?

  107. 2ちゃんねらーさん>
    AA職人に直接お金が入金される事はおそらく無いでしょう。
    あと、2ちゃんサーバー環境の保守運用にどの程度費用がかかっているのか、現状では一切Openではないので問題なのです。「それでいいんじゃない?」と言ってしまうのは簡単ですが、社会的に有る程度納得してもらえる説明を可能にする為にも、2ちゃんねるの位置づけを法人事業として明確にする必要があります。そういうプレッシャーをあなたを含む2ちゃんねらーの皆さんが率先してかけていけば状況は変化するかもしれません。

  108. 2ちゃんねるの公益法人化ですね?
    それこそ国の管轄にしてしまえば何も問題なくなる!

  109. なるほどぉ!さん>
    公益法人つーか、運営コストも発生利益も不透明な現状の2ちゃんねるを、博之氏の関わるいずれかの会社できちんと事業化し、正しく税務処理を行って決算報告の中である程度の透明性をもって運営できる体制を、て話です。
    もちろんひろゆき氏が2chを「公益法人化」すると言うのならそれがベストなのかもしれません。

  110. ギコ猫に関してですが、あやしいわーるどのギコ猫氏(ギコ猫作者)に対して墨香オンラインからロイヤリティを支払う申し出があったようです。受け取ったかどうかは定かでありませんが。
    法律論はともかく、著作権不明のAAを使用するときは掲示板管理者にロイヤリティを仮に支払うという発想は悪くないと思います。しかし、すべてのAAが2ch発祥というわけではないので、なんでもかんでも2chにロイヤリティを支払えば済むという問題ではないでしょうね。もっと広域的な視野で考えるべき問題です。

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